Украинская химера

[ШКАТУЛКА]

Ага, бо вони не вкладаються у ваші стереотипи міста-тружєніка: роботяги в робах чорною хмарою сунуть на роботу. І ви не знаєте, що серед мільйонерів вже є аграрники. І що середня платня програміста 1тис. доларів. І ви не були в Закарпатті, де астарбайтери з Росії будують ось такі хороми *http://photo.online.ua/larysan/477175/sizes/

Потому, что они "липовые" (цыфры). Подчёркиваю - Черниговская обл. не может иметь таких показателей , не за счет чего... Ну, не может например человек бежать со скоростью 40км/час.

 

А это не понял, объясни - остарбайтеры с России... Что русские строят дома для закарпатцев? Или ты имеешь ввиду - остарбайтеры РАБОТАЮЩИЕ в России...

[Орiана]

Потому, что они "липовые" (цыфры). Подчёркиваю - Черниговская обл. не может иметь таких показателей , не за счет чего... Ну, не может например человек бежать со скоростью 40км/час.

 

А это не понял, объясни - остарбайтеры с России... Что русские строят дома для закарпатцев? Или ты имеешь ввиду - остарбайтеры РАБОТАЮЩИЕ в России...

Чого ти зациклився на Чернігівщині - можливо там с/г дає великі прибутки, треба вивчати.

Просто я хотіла тобі сказати, що теза " Схід годує Захід дуже застаріла", особливо тепер, коли найбільші рабовласники Сходу тепер сидять біля корита.

 

Остарбайтери - заробітчани. Я мала на увазі наших громадян, які працюють в Росії.

[ШКАТУЛКА]

Чого ти зациклився на Чернігівщині - можливо там с/г дає великі прибутки, треба вивчати.

Просто я хотіла тобі сказати, що теза " Схід годує Захід дуже застаріла", особливо тепер, коли найбільші рабовласники Сходу тепер сидять біля корита.

 

Остарбайтери - заробітчани. Я мала на увазі наших громадян, які працюють в Росії.

Зациклился по простой причине - если одно неправда, значить и остальное, выразимся мягко, не соответствует действительности. А посему теза "схiд го..." не застарiла.

 

Насколько я понимаю у них там пунктик - любой ценой, даже если прий дётся спать годами в картонной каробке где-нибудь в южном городе Палермо или в сарае под Москвой, но заработать и построить хатЫ (ударение на Ы) побольше чем у соседа, и побоку, если семья из трёх человек, а дом квадратов на 200. Ну что ж - это их выбор...

 

А теперь о 1000$. Это 8000гривней, разделить ну хотя бы на 20(а может и на 25 уже нужно), получим 400. 400 это уже в советских рублях. Это зарплата квалифицированного рабочего советского периода. Не такая уж редкость в те годы (средняя по СССР - 240руб.) Так, что ты хочешь этим сказать говоря о програмистах? Которых, с такой зарплатай, нужно ещё поискать - разве что в Киеве и может, единичные случаи, в других городах.

К слову - у меня в советский период получалсь не очень далеко от четырёхсот, но я не считал, что это дофига. У "гегемона" бывало и побольше... Меня это так бесило - подчинённый получал больше рукводителя. Но теперь понимаю - всё было правильно.

[Орiана]

Зациклился по простой причине - если одно неправда, значить и остальное, выразимся мягко, не соответствует действительности. А посему теза "схiд го..." не застарiла.

Ну почитай ще ось це *http://www.epravda.com.ua/news/2010/12/17/262528/

 

Насколько я понимаю у них там пунктик - любой ценой, даже если прий дётся спать годами в картонной каробке где-нибудь в южном городе Палермо или в сарае под Москвой, но заработать и построить хатЫ (ударение на Ы) побольше чем у соседа, и побоку, если семья из трёх человек, а дом квадратов на 200. Ну что ж - это их выбор...

В Закарпатті дуже розвинений зелений туризм. Такі хатинки вони використовують під тіпа готелі. Принаймні там де я була саме так є. Ну а те, що на фото - не знаю, цей район трохи віддалений від Солотвино, де солоні озера.

 

А теперь о 1000$. Это 8000гривней, разделить ну хотя бы на 20(а может и на 25 уже нужно), получим 400. 400 это уже в советских рублях. Это зарплата квалифицированного рабочего советского периода. Не такая уж редкость в те годы (средняя по СССР - 240руб.) Так, что ты хочешь этим сказать говоря о програмистах? Которых, с такой зарплатай, нужно ещё поискать - разве что в Киеве и может, единичные случаи, в других городах.

К слову - у меня в советский период получалсь не очень далеко от четырёхсот, но я не считал, что это дофига. У "гегемона" бывало и побольше... Меня это так бесило - подчинённый получал больше рукводителя. Но теперь понимаю - всё было правильно.

Якого періоду? Ось я вияснювала, середня зарплата, якщо від виробітку, була в районі 180-200 руб.

 

Тільки ж мій приклад не про це - а про те, що не пашуть і не стоять біля мартену - а грошики отримують достойні, навіть по теперішнім міркам. А червоний директор Запоріж-Січі хвалився, що його робочі мають 4 тис. Мізер, як на мене, якщо зважити на те, що це провідне в Україні втробництво, на яке посилаються. коли говорять про регіональних донорів у казну.

[ШКАТУЛКА]

Ну почитай ще ось це *http://www.epravda.com.ua/news/2010/12/17/262528/

 

 

 

В Закарпатті дуже розвинений зелений туризм. Такі хатинки вони використовують під тіпа готелі. Принаймні там де я була саме так є. Ну а те, що на фото - не знаю, цей район трохи віддалений від Солотвино, де солоні озера.

 

 

 

Якого періоду? Ось я вияснювала, середня зарплата, якщо від виробітку, була в районі 180-200 руб.

 

Тільки ж мій приклад не про це - а про те, що не пашуть і не стоять біля мартену - а грошики отримують достойні, навіть по теперішнім міркам. А червоний директор Запоріж-Січі хвалився, що його робочі мають 4 тис. Мізер, як на мене, якщо зважити на те, що це провідне в Україні втробництво, на яке посилаються. коли говорять про регіональних донорів у казну.

Рассмотрим такой пример.

Допустим один человек работая в Украине заработал 4000гр.

Другой заработал такие же деньги за пределами и ввез в Украину 500$=4000гр.

Казалось бы одинаковые деньги, а по "ценности" (если можно так выразится) для страны это две большие разницы.

Первый - заплатил все налоги в казну; получа на руки 4000 он фактически произвел продукции на сумму в 3 раза большую ( при доли зарплаты в себестоимости 33%). Другими словами он оставил на предприятии примерно 8000гр.

Другой -заплатил в казну налогов - 0; по второму пункту тоже - 0.

Вот тебе и ответ - кто больше приносит пользы стране, кто её больше любит, кто патриот на деле, а не на слвах и так далее и тому подобное...

 

А средняя по СССР во второй половине 80-х всётаки 240руб. = 5000гр.. Эту цифирь с тех пор помню. И гегемон у меня получал в основном 300руб. И помню, как одному мухомору закрыл 200руб., что теперь примерно 4000гр., так он пришел и говорит - как же я семью на эти деньги содержать буду?! Теперь эти мужики (встречаю иногда) и 2000гривней рады, а это ж всего 100руб. - уборщица и та больше получала.

[Орiана]

Рассмотрим такой пример.

Допустим один человек работая в Украине заработал 4000гр.

Другой заработал такие же деньги за пределами и ввез в Украину 500$=4000гр.

Казалось бы одинаковые деньги, а по "ценности" (если можно так выразится) для страны это две большие разницы.

Первый - заплатил все налоги в казну; получа на руки 4000 он фактически произвел продукции на сумму в 3 раза большую ( при доли зарплаты в себестоимости 33%). Другими словами он оставил на предприятии примерно 8000гр.

Другой -заплатил в казну налогов - 0; по второму пункту тоже - 0.

Вот тебе и ответ - кто больше приносит пользы стране, кто её больше любит, кто патриот на деле, а не на слвах и так далее и тому подобное...

Ми ж говоримо про те, що нам потрібні інвестиції - іноземні, вітчизняні, байдуже які, але вкладати гроші у виробництво вигідно для країни. А тепер дивимося на заробітчан - скільки виробництв вони підтримують, привозячи в Україну свої долари. Якщо раніше всі будівельні матеріали привозили з-за кордону, то з напливом заробітчан, виробництво почало відкриватися і в Україні. Я вже мовчу про харчову промисловість, торгівлю, сферу послуг - а все це малий і середній бізнес, опора в кожної цивілізованої економіки.

А тепер давайте розглянемо інший бік - т.з. "донорів". Простий робочий, звичайно, вкладе свою тисячу в економіку, але скільки мільйонів вивезе в офшори його господар - ви про це думали? І ті гроші вже не будуть працювати на Україну, на модернізацію підприємства, екологію краю. Бо насправді ми плацдарм для заробляння грошей - а живуть і будуються вони поза Україною, принаймні їх діти.

Ваша математика цікава, але однобока, ви не розглядаєте всі можливі випадки - а тому відповідь неправильна.

 

А средняя по СССР во второй половине 80-х всётаки 240руб. = 5000гр.. Эту цифирь с тех пор помню. И гегемон у меня получал в основном 300руб. И помню, как одному мухомору закрыл 200руб., что теперь примерно 4000гр., так он пришел и говорит - как же я семью на эти деньги содержать буду?! Теперь эти мужики (встречаю иногда) и 2000гривней рады, а это ж всего 100руб. - уборщица и та больше получала.

Коли вже був дефіцит і в магазинах нічого було купити, коли елементарні побутові товари, такі як мило, пр. порошок чи шкарпетки потрапили до списку дефіцитного товару? Ну і що ті заробітки вартували? Надута булька!

Як і раніше за 200 руб. так і тепер за 4000 грн. сім"ю утримувати нереально. А раді ті мужики чи нераді - ніхто не знає, люди від проблем тупіють, впадають в апатію і живуть тільки хлібом. Хіба це життя.

Не розумію, що ви хочете мені довести - що раніше краще жилося? На це треба дивитися з позиції кожної окремої людини, бо казати, що тоді була рівність - не можна.

[ШКАТУЛКА]

Ваша математика цікава, але однобока, ви

не розглядаєте всі можливі випадки - а тому відповідь неправильна.

Правильна, правильна математика - особенно с точки срения кто содержит страну. Мы же об этом говорили?

 

Коли вже був дефіцит і в магазинах нічого було купити, коли елементарні побутові товари, такі як мило, пр. порошок чи шкарпетки потрапили до списку дефіцитного товару? Ну і що ті заробітки вартували? Надута булька!

Ну скажем дефицит перечисленных товаров касается конца 80-х, когда определённые силы "валили" систему. Что же дефицита товаров середины 80-х - холодильников например, цветных телевизоров - да, приходилось побегать. Но чувство, когда в кармане пачка купюр и ты не можешь найти товар, и чувство, когда оно есть, но недоступно, согласись - совсем разные. Причем заметь, кто хотел - тот всё это имел. У твоего покорного слуги, если нужно было одеться по "парадному" , только исподнее и носки были наши, остальное - чешская обувь, финское пальто, французский костюм (стоимость в гривнях - 7 000), ну рубашки по 500гр. это уже мелочь. А импорт тогда закупался качественный, не барохло, как сейчас. Нужно было просто немного подсуетится, побегать. У меня не было знакомых торгашей, никакого "блата".

Як і раніше за 200 руб. так і тепер за 4000 грн. сім"ю утримувати нереально. А раді ті мужики чи нераді - ніхто не знає, люди від проблем тупіють, впадають в апатію і живуть тільки хлібом. Хіба це життя.

 

Не розумію, що ви хочете мені довести - що раніше краще жилося? На це треба дивитися з позиції кожної окремої людини, бо казати, що тоді була рівність - не можна.

Как раз на 200руб. утримувати было можно. Структура расходов была другой. Еда - 35р. на человека вполне хватало, а если без "излишиств" - то и 30р.. Коммуналка - рублей 20. Транспорт - копейки ( 3, 4 и 5коп.) . Возьми семью 3-4человека. Кое-что ещё оставалось.

Вот на 4000гр. сегодня - да, трудновато. Еда -на том уровне до 1000гр. на едока, коммуналка - сама знаешь сколько. Транспортные расходы, извини, уже всё - денег осталось только на "пешком".

 

Да, жилось краще, причем раза в два. А смотреть с позиции отдельного человека нельзя - мы же говорим о стране в целом, а не об отдельных програмистах.

 

Да, рiвнiть була - в возможностях. Каждый получал то, что САМ заработал. Сейчас же хорошо живёт тот, кто живёт за счёт дргугих. Это, как страны западной Европы, США ... среди других стран.

[Орiана]

Да, жилось краще, причем раза в два. А смотреть с позиции отдельного человека нельзя - мы же говорим о стране в целом, а не об отдельных програмистах.

 

Да, рiвнiть була - в возможностях. Каждый получал то, что САМ заработал. Сейчас же хорошо живёт тот, кто живёт за счёт дргугих. Это, как страны западной Европы, США ... среди других стран.

Якщо життя міряти вартістю ковбаси чи ще чимось матеріальним. А якщо зважити, як на людей впливали показуха, подвійні стандарти, приниження дефіцитами, зрівняловка, то думаю ми шкоди не осягнемо ніколи. Можливо, діти тих, хто народився в незалежній Україні, вже зможуть порівняти, може й ні, якщо зважити на те, якими темпами ми совок витискаєм.

 

Дивіться, ми тут кажемо, що були дифіцити, а ви заявляєте, що у вас все було, треба було тільки "побігати". А це як "побігати"- по Райкіну? Принижуватися, щоб за свої гроші щось купити? Яка ж це рівність у можливостях - коли завскладом, товарознавець чи продавець мали більше можливостей, а проста бібліотекарка чи вчителька - тільки могли "дістати". Хіба це не "хороше життя за чийсь рахунок"?

А я знаю, що на Львівщині були такі села, де навіть магазину не було, і по хліб 10км туди і назад в район ходили.

Оце так рівність!

 

Правильна, правильна математика - особенно с точки срения кто содержит страну. Мы же об этом говорили?

Ще раз повторюю - однобока математика - ви не враховуєте всіх випадків - не дивитеся в комплексі.

[ШКАТУЛКА]

Якщо життя міряти вартістю ковбаси чи ще чимось матеріальним. А якщо зважити, як на людей впливали показуха, подвійні стандарти, приниження дефіцитами, зрівняловка, то думаю ми шкоди не осягнемо ніколи. Можливо, діти тих, хто народився в незалежній Україні, вже зможуть порівняти, може й ні, якщо зважити на те, якими темпами ми совок витискаєм.

А сейчас нет показухи, двойных стандартов??? - без комментариев...

Уравниловка? - у одного 100р., у другого 400р.. Если у тебя 100=400 и ты докажешь это, то я соглашусь -да, уравниловка имела место. (жду доказу)

Приниження дефiцитом... Тогда действительно трудно было купить ряд товаров - телевизор, автомобиль, холодильник... Сейчас же есть только один дефицит, но который превращает ВСЁ остальное в дефицит - дефицит денег. Что лучше - вопрос риторический...

Можливо дiти... вже зможуть порiвняти - не зможуть. Чтобы сравнивать, нужно видеть объекты сравнения. Это может только тот, кто "был" и там и здесь. А дети - как говорит Корин - зомбированные теперешней пропагандой.

Дивіться, ми тут кажемо, що були дифіцити, а ви заявляєте, що у вас все було, треба було тільки "побігати". А це як "побігати"- по Райкіну? Принижуватися, щоб за свої гроші щось купити? Яка ж це рівність у можливостях - коли завскладом, товарознавець чи продавець мали більше можливостей, а проста бібліотекарка чи вчителька - тільки могли "дістати". Хіба це не "хороше життя за чийсь рахунок"?

А я знаю, що на Львівщині були такі села, де навіть магазину не було, і по хліб 10км туди і назад в район ходили.

Оце так рівність!

Уже писал раньше - что лучше, иметь деньги и "побегать" и купить, или не иметь оных и не купить? Не унижение ли во сто крат большее таращить глаза на прилавок, а в кармане вошь на аркане? Тогда вчителька всё таки могла "дiстати", а зараз только вошь на аркане... Что лучше?

Равенство в возможностях... - я имел ввиду равенство в возможностях зарабатывать. Хочешь немного и чтобы не тяжело - иди и работай, хочешь в 4 раза больше - нет вопросов. Работы хватало - на досках объявлений - требуются, требуются...

А унижение - это когда хочешь заработать, а ты никому не нужен.

Унижение - это когда у одного машины, дома, пороплавы, гвынтокрилы... у другого - а что я есть буду?

А про сёла ты лучше молчи, не то я тебе тут такую "мальовничу Украiну" намалюю образца 2011г.! Закачаешься!

[ШКАТУЛКА]

TO ORIANA (и не только)

Вопрос на засыпку...

Сколько времени потребовалось бы властям, скажем в 85-м году, чтобы создать изобилие товаров, как сейчас, скажем в области продовольства (варианты ответов - 1час, 1сутки, 1 неделю, 1месяц, твой вариант ).

И что нужно было сделать?

 

 

Подсказка для размышления.

Справочные материалы: в настоящее время мясо-молочной продукции производится примерно в 2 раза меньше.

Всех товаров в 3 раза.

[Орiана]

А сейчас нет показухи, двойных стандартов??? - без комментариев...

Уравниловка? - у одного 100р., у другого 400р.. Если у тебя 100=400 и ты докажешь это, то я соглашусь -да, уравниловка имела место. (жду доказу)

Приниження дефiцитом... Тогда действительно трудно было купить ряд товаров - телевизор, автомобиль, холодильник... Сейчас же есть только один дефицит, но который превращает ВСЁ остальное в дефицит - дефицит денег. Что лучше - вопрос риторический...

Можливо дiти... вже зможуть порiвняти - не зможуть. Чтобы сравнивать, нужно видеть объекты сравнения. Это может только тот, кто "был" и там и здесь. А дети - как говорит Корин - зомбированные теперешней пропагандой.

Двойні стандарти є, показухи нема - ніхто не каже, що в нас найкраща і найщасливіша країна на планеті.

Мої діти вже дивуються, як ми колись жили. А "діставання" взагалі дикістю вважають.

Грошей достатньо для такого життя як за Союзу, але ж ми хочемо більше - коли таке було, щоб останній жебрак мав автомобіль?

 

Уже писал раньше - что лучше, иметь деньги и "побегать" и купить, или не иметь оных и не купить? Не унижение ли во сто крат большее таращить глаза на прилавок, а в кармане вошь на аркане? Тогда вчителька всё таки могла "дiстати", а зараз только вошь на аркане... Что лучше?

Равенство в возможностях... - я имел ввиду равенство в возможностях зарабатывать. Хочешь немного и чтобы не тяжело - иди и работай, хочешь в 4 раза больше - нет вопросов. Работы хватало - на досках объявлений - требуются, требуются...

А унижение - это когда хочешь заработать, а ты никому не нужен.

Унижение - это когда у одного машины, дома, пороплавы, гвынтокрилы... у другого - а что я есть буду?

А про сёла ты лучше молчи, не то я тебе тут такую "мальовничу Украiну" намалюю образца 2011г.! Закачаешься!

Жити треба так, щоб не заздрити - і тоді побачиш, як людині мало потрібно. Колись також були нерівні в достатках і можливостях. Про це я вже писала, повторюватися не бачу смислу - ви ж не заперечили.

І про сьогоднішні села також картин не треба - я знаю про це не гірше. Ви тільки задайтеся запитанням: а чому так сталося?

Ну а щодо "трєбуєтся" - робота, яка не давала результату...шановний, якщо ви думаєте, що мені можна запудрити мізки - не старайтеся. Мені лінь багато писати, тому залишаю цю мяко кажучи вигадку на вашій совісті.

[Орiана]

TO ORIANA (и не только)

Вопрос на засыпку...

Сколько времени потребовалось бы властям, скажем в 85-м году, чтобы создать изобилие товаров, как сейчас, скажем в области продовольства (варианты ответов - 1час, 1сутки, 1 неделю, 1месяц, твой вариант ).

И что нужно было сделать?

 

 

Подсказка для размышления.

Справочные материалы: в настоящее время мясо-молочной продукции производится примерно в 2 раза меньше.

Всех товаров в 3 раза.

Кому це тепер цікаво? Людей так і не нагодували м"ясом. І справи з кожним роком погіршувалися.

Тепер багато завозять, а ще продають сурогат - порошкову сметану чи рослинне масло.

[ШКАТУЛКА]

Двойні стандарти є, показухи нема - ніхто не каже, що в нас найкраща і найщасливіша країна на планеті.

По поводу краiни -на мой взгляд, где-то около мы и были (не понимая этого). Требовалось только немножко отрехтовать его. Нельзя было застывать во времени, все годы используя модель 30-х годов, и он бы ещё 100лет простоял.

Мої діти вже дивуються, як ми колись жили. А "діставання" взагалі дикістю вважають.

Грошей достатньо для такого життя як за Союзу, але ж ми хочемо більше - коли таке було, щоб останній жебрак мав автомобіль?

Мы здесь не говорим о тебе или обо мне, а ты "влезь" в шкуру у кого доход до 2000гр., и это ещё хорошо. А их же большинство... Вот их жизнь и есть настоящая дикiсть. Думаю, когда твои дети видят роящихся в мусорках, это для них не дикость, а реалии жизни. А ты, чтобы сказала, увидив такой "пейзаж" в 80-х ...? -ДИКIСТЬ!

 

Ну а щодо "трєбуєтся" - робота, яка не давала результату...шановний, якщо ви думаєте, що мені можна запудрити мізки - не старайтеся. Мені лінь багато писати, тому залишаю цю мяко кажучи вигадку на вашій совісті.

Не знаю, может у вас на западной Украине и были проблемы с работой... я встречал ваших людей работавших в разных регионах. Вероятно потому, что коммуняки не успели настроить предприятий -поздно присоединились, фактически с 45-го года.

А у нас... Ну смотри - после института пошёл работать на довольно крупное предприятие мастером. Зароботок был более 200р. Для сопляка, ещё толком собой ничего не представлявшего, вполне достаточно. Работка конечно не из лёгких, как-то подсчитали - из 7 приходивших один оставался, но интересная. Причём постоянно требовались и рабочие и ИТР. И это было новое современное производство. Так, что ничего я не пудрю...

[ШКАТУЛКА]

Кому це тепер цікаво? Людей так і не нагодували м"ясом. І справи з кожним роком погіршувалися.

Тепер багато завозять, а ще продають сурогат - порошкову сметану чи рослинне масло.

Хватило бы одних суток... Нужно всего-то поднять цены в 2 раза или понизить зарплаты в 2раза. И вот он рай, ни очередей, ни дефицитов! С тоило ради этого страну "валить"? А государство как от этого укрепилось бы! Аж дух захватывает...

 

 

Я всё к чему тебя подвожу - да к пониманию того, что капитализм это гнилая, тупиковая система, давно пережившая себя, приносящая народу только нищету, а следовательно и бесправие... А ты всё - а вот на Западе да на Западе...

[Орiана]

Хватило бы одних суток... Нужно всего-то поднять цены в 2 раза или понизить зарплаты в 2раза. И вот он рай, ни очередей, ни дефицитов! С тоило ради этого страну "валить"? А государство как от этого укрепилось бы! Аж дух захватывает...

 

 

Я всё к чему тебя подвожу - да к пониманию того, что капитализм это гнилая, тупиковая система, давно пережившая себя, приносящая народу только нищету, а следовательно и бесправие... А ты всё - а вот на Западе да на Западе...

Мене підводити не треба - я ж не сліпа і бачила як ця "гнилая, тупиковая система" працює. А де та, що ви вихваляєте? Та й вихваляєте за якісь сумнівні заслуги. Як про мене в ті часи були і хороші приклади, наприклад, розуміння, що діти наше майбутнє

[Орiана]

По поводу краiни -на мой взгляд, где-то около мы и были (не понимая этого). Требовалось только немножко отрехтовать его. Нельзя было застывать во времени, все годы используя модель 30-х годов, и он бы ещё 100лет простоял.

Така модель як у нас була вимагала сильного лідера, на манер Сталіна.

 

Мы здесь не говорим о тебе или обо мне, а ты "влезь" в шкуру у кого доход до 2000гр., и это ещё хорошо. А их же большинство... Вот их жизнь и есть настоящая дикiсть. Думаю, когда твои дети видят роящихся в мусорках, это для них не дикость, а реалии жизни. А ты, чтобы сказала, увидив такой "пейзаж" в 80-х ...? -ДИКIСТЬ!

Просто ми тепер в часи змін. Міняється система, нокопичується первинний капітал - ніде у світі це не проходило безболісно. І чим більше країна загрузла в цьому совку, тим важче з нього виходить. Тому-то така велика різниця між Заходом і Сходом - була б вся Україна у ситуації післявоєнного приєднання - ми б вже були на рівні Польщі чи Прибалтики, тобто в ЄС.

 

Не знаю, может у вас на западной Украине и были проблемы с работой... я встречал ваших людей работавших в разных регионах. Вероятно потому, что коммуняки не успели настроить предприятий -поздно присоединились, фактически с 45-го года.

А у нас... Ну смотри - после института пошёл работать на довольно крупное предприятие мастером. Зароботок был более 200р. Для сопляка, ещё толком собой ничего не представлявшего, вполне достаточно. Работка конечно не из лёгких, как-то подсчитали - из 7 приходивших один оставался, но интересная. Причём постоянно требовались и рабочие и ИТР. И это было новое современное производство. Так, что ничего я не пудрю...

Я не кажу, що роботи не було, я кажу, що виробництво було застаріле, технологій не було, трудовий ресурс використовувався не на повну силу.

Якщо б тепер так працювали, то б і тисячі не мали. Але навіть тепер ми не працюємо так, як працюють люди в країнах ЄС.

[ШКАТУЛКА]

Просто ми тепер в часи змін. Міняється система, нокопичується первинний капітал - ніде у світі це не проходило безболісно. І чим більше країна загрузла в цьому совку, тим важче з нього виходить. Тому-то така велика різниця між Заходом і Сходом - була б вся Україна у ситуації післявоєнного приєднання - ми б вже були на рівні Польщі чи Прибалтики, тобто в ЄС.

Ну если бы за окном был 2000год, то я бы сказал тебе - заблуждаешься, будущее докажет это, но сейчас 2011-й. Сколько ещё нужно лет, чтобы все кто так думает наконец-то поняли, что и через 5, и через 10, и через...короче, так будет всегда, как и в других кап. странах живущих за свой счёт. А их в мире около двух сот. Что пример этих государств тебя не озадачивает? Это как жители одного города - 5% живут очень хорошо, ещё 5%просто хорошо, а остальным 90%, извини - ничего не светит. Может быть у них чуть лучше или чуть хуже, но большой разницы не предвидится. Мечтать можно (что ты и делаешь), но верить в это наивно.

Польша... Украина отдыхает - если посмотреть на её долги. Но их прийдётся отдавать с вытекающими отсюда последствиями, а пока..., да и не такой уж там уровень жизни чтобы завидовать.

Прибалтика... Ты вероятно не знаешь, их ЕС банально датирует. Просто они маленькие, ЕС не накладно. И опять таки - там нечему завидовать.

Ни одна из бывших "наших", вошедших в ЕС почему-то (вопреки твоим ожиданиям) не показывает высокого уровня бытия народного, уж извини, но это факт.

[Орiана]

Ну если бы за окном был 2000год, то я бы сказал тебе - заблуждаешься, будущее докажет это, но сейчас 2011-й. Сколько ещё нужно лет, чтобы все кто так думает наконец-то поняли, что и через 5, и через 10, и через...короче, так будет всегда, как и в других кап. странах живущих за свой счёт. А их в мире около двух сот. Что пример этих государств тебя не озадачивает? Это как жители одного города - 5% живут очень хорошо, ещё 5%просто хорошо, а остальным 90%, извини - ничего не светит. Может быть у них чуть лучше или чуть хуже, но большой разницы не предвидится. Мечтать можно (что ты и делаешь), но верить в это наивно.

Польша... Украина отдыхает - если посмотреть на её долги. Но их прийдётся отдавать с вытекающими отсюда последствиями, а пока..., да и не такой уж там уровень жизни чтобы завидовать.

Прибалтика... Ты вероятно не знаешь, их ЕС банально датирует. Просто они маленькие, ЕС не накладно. И опять таки - там нечему завидовать.

Ни одна из бывших "наших", вошедших в ЕС почему-то (вопреки твоим ожиданиям) не показывает высокого уровня бытия народного, уж извини, но это факт.

Ми не розуміємо один одного не тому що ми різні, а тому, що не домовилися про пріоритети. Ось що ви розумієте під пристойним життям - я зрозуміла матеріальне благополуччя і визнання. Спростуйте, якщо не так.

[ШКАТУЛКА]

Ми не розуміємо один одного не тому що ми різні, а тому, що не домовилися про пріоритети. Ось що ви розумієте під пристойним життям - я зрозуміла матеріальне благополуччя і визнання. Спростуйте, якщо не так.

Всё правильно.

Приоритет №1 - накормить народ и дать хотябы минимально пристойный уровень жизни. Надеюсь для тебя не секрет, что народ банально не доедает? А уж если говорить о структуре питания - так это просто жах.

А духовная сфера и всё такое, извини - потом. Мы (украинский народ), в ы м и р а е м...

[ШКАТУЛКА]

Куда все свалили???

[Орiана]

Всё правильно.

Приоритет №1 - накормить народ и дать хотябы минимально пристойный уровень жизни.

Ну і як це зробити? Спосіб один, якщо зважити, що духовність ви залишаєте на потім - це ПРИМУСИТИ платити податки. Олігархи себе не примусять, а малий і середній бізнес зникне, якщо його ще більше притиснути. Ну і як у такій ситуації добитися пристойного рівня життя, я вже мовчу, що до його складової входить не лише матеріальне благополуччя?

 

Ну і якщо зважити на такі обставини, то, наприклад, я пріоритетом №1 вважаю максимально чесні закони, які дозволяють розвиватися і платити податки. Але й того мало - пріоритетом №2 має бути авторитет влади, щоб люди хотіли платити податки. Тоді ваш пріоритет виникне сам по собі.

[ШКАТУЛКА]

Ну і як це зробити? Спосіб один, якщо зважити, що духовність ви залишаєте на потім - це ПРИМУСИТИ платити податки. Олігархи себе не примусять, а малий і середній бізнес зникне, якщо його ще більше притиснути. Ну і як у такій ситуації добитися пристойного рівня життя, я вже мовчу, що до його складової входить не лише матеріальне благополуччя?

 

Ну і якщо зважити на такі обставини, то, наприклад, я пріоритетом №1 вважаю максимально чесні закони, які дозволяють розвиватися і платити податки. Але й того мало - пріоритетом №2 має бути авторитет влади, щоб люди хотіли платити податки. Тоді ваш пріоритет виникне сам по собі.

Плановая экономика - по типу белорусской. Разрешена предпринимательская деятельность в части производства, а спекуляции волю не дают.

(Только не пиши, что там кризис - их банально "валили" со всех сторон. Как ты когда-то писала: кризис кризису рознь. Так вот они "упали" до нашего уровня - было откуда падать.)

[Орiана]

Плановая экономика - по типу белорусской. Разрешена предпринимательская деятельность в части производства, а спекуляции волю не дают.

(Только не пиши, что там кризис - их банально "валили" со всех сторон. Как ты когда-то писала: кризис кризису рознь. Так вот они "упали" до нашего уровня - было откуда падать.)

Валили? Якщо країна самодостатня, а такою вона є при плановій економіці - то повалити нереально. Але я не буду про Білорусь - я згадаю Союз - навіть при плановій економіці там виникали дефіцити, отже ще має бути ринок.

Ну а щодо Білорусі - трохи невдалий приклад, бо їх "успіх" тримався на дешевому газі і продажі активів, коли вже не було що запропонувати ненажерливій Росії - дешевий газ закінчився і їх економіка почала валитися. Це при тому, що диктатор залишився. А уявіть, коли б ще Лукашенка змістили - колапс гарантований. Але в них все ще попереду.

 

Але я про пріоритети - отже проти моїх №1 і №2 нема заперечень?

[ШКАТУЛКА]

Валили? Якщо країна самодостатня, а такою вона є при плановій економіці - то повалити нереально. Але я не буду про Білорусь - я згадаю Союз - навіть при плановій економіці там виникали дефіцити, отже ще має бути ринок.

Ну а щодо Білорусі - трохи невдалий приклад, бо їх "успіх" тримався на дешевому газі і продажі активів, коли вже не було що запропонувати ненажерливій Росії - дешевий газ закінчився і їх економіка почала валитися. Це при тому, що диктатор залишився. А уявіть, коли б ще Лукашенка змістили - колапс гарантований. Але в них все ще попереду.

 

Але я про пріоритети - отже проти моїх №1 і №2 нема заперечень?

Дешёвый газ... А что россияне своим продавали газ дороже чем в Белорусь? Нет. Так у них хрен вырос и поднялся, а в Белоруси предприятия заработали и экономика в целом.

 

Как победить дефицит я уже писал - как при рынке: поднять цены или уменьшить зарплаты.

 

По поводу №1,№2... Пойми это всё лозунги типа повысить, обеспечить, расширить и т.д. из области риторики. Можно поболтать, но этим всё и ограничится - система гнилая, хижацкая - вот первопричина и как не пытайся "очестьнять" из семя бурьяна бурьян и вырастит.

[ШКАТУЛКА]

Валили? Якщо країна самодостатня, а такою вона є при плановій економіці - то повалити нереально. Але я не буду про Білорусь - я згадаю Союз - навіть при плановій економіці там виникали дефіцити, отже ще має бути ринок.

Ну а щодо Білорусі - трохи невдалий приклад, бо їх "успіх" тримався на дешевому газі і продажі активів, коли вже не було що запропонувати ненажерливій Росії - дешевий газ закінчився і їх економіка почала валитися. Це при тому, що диктатор залишився. А уявіть, коли б ще Лукашенка змістили - колапс гарантований. Але в них все ще попереду.

 

Але я про пріоритети - отже проти моїх №1 і №2 нема заперечень?

Дешёвый газ... А что россияне своим газ продавали дороже? Нет. Так у них хрен вырос и поднялся , а в Белоруси экономика...

 

Как устранить дефицит уже писал - как при рынке: повысить цены или уменньшить зарплаты.

 

Приоритеты 1 и 2... Это из области лозунгов - повысить, обеспечить, улучшить и расширить - система гнилая и как не пытайся из семя сорняков вырастить хлеб - вырастит всё одно сорняк.

[Орiана]

Дешёвый газ... А что россияне своим газ продавали дороже? Нет. Так у них хрен вырос и поднялся , а в Белоруси экономика...

 

Как устранить дефицит уже писал - как при рынке: повысить цены или уменньшить зарплаты.

 

Приоритеты 1 и 2... Это из области лозунгов - повысить, обеспечить, улучшить и расширить - система гнилая и как не пытайся из семя сорняков вырастить хлеб - вырастит всё одно сорняк.

Росія ж велика і неоднорідна, крім того, вона багато витрачає на озброєння, міліцію, ФСБ...

 

Наша гнила система мала б давно завалится, але зусиллями ось таких романтків, як ви, вона скам"яніє, як древні рештки і фіг її завалиш. Нічого поганого в деклараціях не бачу, з них починаються реальні справи. А в нас на деклараціях все завершується. То це не декларації погані, а ми, бо не вимагаємо їх втілення в життя.

[ШКАТУЛКА]

Росія ж велика і неоднорідна, крім того, вона багато витрачає на озброєння, міліцію, ФСБ...

Белорусь тратит в процентном отношении не меньше русских, достаточно сказать, что воякам они платят не то в 2, не то в 3 раза больше. Это единственная боеспособная армия на постсоветском пространстве. Дело не том, а в системе - плановая эк-ка. Там государство кумекает, что нужно построить чтобы было и то и это, а в России (как и у нас) всё отдано на откуп частной инициативе. Что нужно частнику(?) - срубить бабла. Вот он и выбирает самый простой способ решения вопроса - не построить и производить, а импортировать. Это легко и это "быстрые" деньги. И всё, и нечего здесь обсуждать.

 

В последнее время я уже не раз слышал от наших политиков о необходимости введения элементов планирования в экономику - неужели начало доходить?

Наша гнила система мала б давно завалится, але зусиллями ось таких романтків, як ви, вона скам"яніє, як древні рештки і фіг її завалиш.

Разъясни.

Нічого поганого в деклараціях не бачу, з них починаються реальні справи. А в нас на деклараціях все завершується. То це не декларації погані, а ми, бо не вимагаємо їх втілення в життя.

Я теж нiчого поганого в них не бачу. Вони не поганi, но и мы не плохие. Плоха система. Она-то и не

даст внедрить их в жизнь.

[Орiана]

Белорусь тратит в процентном отношении не меньше русских, достаточно сказать, что воякам они платят не то в 2, не то в 3 раза больше. Это единственная боеспособная армия на постсоветском пространстве. Дело не том, а в системе - плановая эк-ка. Там государство кумекает, что нужно построить чтобы было и то и это, а в России (как и у нас) всё отдано на откуп частной инициативе. Что нужно частнику(?) - срубить бабла. Вот он и выбирает самый простой способ решения вопроса - не построить и производить, а импортировать. Это легко и это "быстрые" деньги. И всё, и нечего здесь обсуждать.

Така система нестійка, вона тримається на волі, бажанні і силі лідера. Більше на волі, політичній волі. Там нема традицій, сумніваюся, що вже вкоренилися закони, які зробили незворотнім цей процес.

Ну а що економіка впала і Лукашенко змушений віддати всю трубу - ви ж не заперечуєте? А потім ще щось віддадуть до критичної маси, коли вже президент не буде впливати на економіку. Ні, не має майбутнього Білорусь.

 

В последнее время я уже не раз слышал от наших политиков о необходимости введения элементов планирования в экономику - неужели начало доходить?

Як на мене, кращого планування, ніж ринок нема. Та й не думаю, що держава ВСЕ пускає на відкуп приватникам - адже і рекомендації що сіяти дають і стратегічні запаси роблять і дозволи на вивіз продукції за кордон регулюють. Чим це не планова економіка?

Ну а що не будують і не виробляють - то тут проблеми у вигоді. Якщо держава зацікавить, то процес піде, а ринок розставить все по місцях: скільки чого треба виробляти.

 

 

Я теж нiчого поганого в них не бачу. Вони не поганi, но и мы не плохие. Плоха система. Она-то и не

даст внедрить их в жизнь.

Погоджуюся. Тому я за те, що Європа методом примусу змінює нашу систему. Якщо ви проти - це і є ваш романтизм, іншого необразливого слова я не можу підібрати, який не дає гнилій системі розпастися. А чим довше ми її тримаємо в такому незмінному стані, підігріваючи совковими методами, тим стійкішою вона стає, кам"яніє, як рештки, від часу і природнього впливу.

[ШКАТУЛКА]

Така система нестійка, вона тримається на волі, бажанні і силі лідера. Більше на волі, політичній волі. Там нема традицій, сумніваюся, що вже вкоренилися закони, які зробили незворотнім цей процес.

Ну а що економіка впала і Лукашенко змушений віддати всю трубу - ви ж не заперечуєте? А потім ще щось віддадуть до критичної маси, коли вже президент не буде впливати на економіку. Ні, не має майбутнього Білорусь.

Да, ты права, такая система слабее чем кап.система, ведь её (кап. систему) поддерживает хоть и небольшой, но финансово сильный и очень материально мотивированный слой, желающий законсервировать существующее положение для дальнейшего набивания карманов методом объегоривания основной массы населения. Есть, что терять. В случае чего (скажем легетимного прихода к власти левых сил) они не остановятся ни перед чем, плюя на, недавно восхваляемую, демократию. В этом её стойкость. И традиции здесь ни причём.

 

Батьке же нужно создать свою партию с сильной идеологией и... сильный репрессивный аппарат в интересах туповатого гегемона.

 

Впала экономика не только у них, но и у нас. Неважно какая экономика, любую можно завалить если в руках газовая труба. Захотят -завалят эк-ку скажем Германии... Следуя по пути твоей мысли майбутнього нема ни у Белоруси, ни у нас и даже у немцев...

Як на мене, кращого планування, ніж ринок нема. Та й не думаю, що держава ВСЕ пускає на відкуп приватникам - адже і рекомендації що сіяти дають і стратегічні запаси роблять і дозволи на вивіз продукції за кордон регулюють. Чим це не планова економіка?

Ну а що не будують і не виробляють - то тут проблеми у вигоді. Якщо держава зацікавить, то процес піде, а ринок розставить все по місцях: скільки чого треба виробляти.

Ну да, рынок саморегулируемая система, только регулятор у него хреновый - кризисы. Вот мы на своей шкуре с постоянной закономерностью это и ощущаем. Причём они бывают большие и маленькие, и вообще разные. Мы только начали с ними знакомиться. Маленькие, например, это когда гречка с 4гр. прыгает до 20.

 

 

Погоджуюся. Тому я за те, що Європа методом примусу змінює нашу систему. Якщо ви проти - це і є ваш романтизм, іншого необразливого слова я не можу підібрати, який не дає гнилій системі розпастися. А чим довше ми її тримаємо в такому незмінному стані, підігріваючи совковими методами, тим стійкішою вона стає, кам"яніє, як рештки, від часу і природнього впливу.

Если я романтик - то ты моё зеркальное отображение. Всё один к одному, только вектор противоположный. :rolleyes:

А может твой романтизм и побольше - ведь ты слепо веришь в их демократию, их ценности, например -свободу слова, а её же нет..., она есть только в твоём идеализированном сознании.

[Орiана]

Батьке же нужно создать свою партию с сильной идеологией и... сильный репрессивный аппарат в интересах туповатого гегемона.

Батькє, мож і треба, але чи потрібно це народу Білорусі. На подивіться ролик *http://www.youtube.com/watch?v=glDa64BRaAQ&feature=player_embedded

 

Впала экономика не только у них, но и у нас. Неважно какая экономика, любую можно завалить если в руках газовая труба. Захотят -завалят эк-ку скажем Германии... Следуя по пути твоей мысли майбутнього нема ни у Белоруси, ни у нас и даже у немцев...

Ну да, рынок саморегулируемая система, только регулятор у него хреновый - кризисы. Вот мы на своей шкуре с постоянной закономерностью это и ощущаем. Причём они бывают большие и маленькие, и вообще разные. Мы только начали с ними знакомиться. Маленькие, например, это когда гречка с 4гр. прыгает до 20.

А як ви вважаєте, в Росії йде до планової економіки?

 

Если я романтик - то ты моё зеркальное отображение. Всё один к одному, только вектор противоположный. :rolleyes:

А может твой романтизм и побольше - ведь ты слепо веришь в их демократию, их ценности, например -свободу слова, а её же нет..., она есть только в твоём идеализированном сознании.

Мені пофіг їх демократія. Я бачила переваги, які не стосувалися напряму демократії, а саме, рівненькі чистенькі вулиці в маленькому туристичному містечку. Я бачила старих, яких збирає по домівках автобус і за кошт мерії влаштовує їм екскурсії, дозвілля, спілкування; канцелярію з привітними службовцями і без черг в тісному коридорі. А мєнти п"яних не забирають у відділки, щоб побити і забрати коштовні речі.

Я ще я бачила тупих, з відсутнім поглядом дітей - жертв ювінальної юстиції, кабінки з проститутками на спеціальних вулицях - хіба я хоч раз написала, що все це скопом хочу собі? Чи не можливо на їх стандартах і нашій моралі побудувати щось відмінне. А як приклад наводжу Польщу. Так, там не все ще добре, але, повірте, набагато краще, ніж у нас.