Цель оправдывает средства

[Гість ruslanp1]

цель-пункт.

 

а обучение велосипеда и потом езда на нем до этого пункта-средство.

Если ты машина бездушная, то да - для тебя цель - пункт.

 

Или если ты безвольный человек - то да - чужая цель - твоя цель.

 

А я живой человек со своей волей. Мне определять "что есть что" и в каких случаях.

[Орiана]

Навіть не здивована, що саме такий буде результат - нечистоплотність тутешньої свори мені відома.

 

Якщо для торжества Добра потрібне Зло, то саме поняття ТОРЖЕСТВА нівелюється (майже цитата).

[Гість NazSoz]

Если ты машина бездушная, то да - для тебя цель - пункт.

то есть любой человек который например просто хочет доехать например до Киева -это машина бездушная...ах да,ему нужна мутота про самосовершенствование. а просто ехать нельзя--иначе обзовут машиной..

 

А я живой человек со своей волей. Мне определять "что есть что" и в каких случаях.

хорошо,называйте танк трактором,цель путайте со средством,самолет с ракетой...если по вашему это отличает живого человека...вносите хаос в этот мир.

[Орiана]

Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума — искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит — в холостую.

 

 

Совесть действительно задает идеалы. Но идеалы потому и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью. И поэтому, когда за работу принимается разум, холодный, спокойный разум, он начинает искать средства достижения идеалов, и оказывается, что средства эти не лезут в рамки идеалов, и рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить…

 

"Обитаемый Остров" , братья Стругацкие

 

Не знаю чи пани "інтелектуали" зрозуміють класика...якщо простіше - ось це "рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить" - і є ваше ЗАЛЕЖНО ВІД ЦІЛІ.

Ну і як живеться любителям підправляти совість - комфортно?

[Major]

Поставивший для себя цель - стать депутатом в ВР, должен отстегнуть от 2 до 5 миллионов.

Отстегнул. Стал депутатом. Депутатство - цель. Деньги - средство.

Стало быть, прав дедушка Маркс.

Да и средств других, для достижения этой цели, не существует. Только деньги и даже не эквивалентное количество "лисапедов"....

[Гість ruslanp1]

"Обитаемый Остров" , братья Стругацкие

Совесть задает идеалы...

Стоп-стоп! Дальше не надо...

Товарищи Стругатские не знают что такое "СОВЕСТЬ".

Поэтому, с этого места все дальнейшие их рассуждения БЕЗСМЫСЛЕНЫ.

 

Не знаю чи пани "інтелектуали" зрозуміють класика...якщо простіше - ось це "рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить" - і є ваше ЗАЛЕЖНО ВІД ЦІЛІ.

Ну і як живеться любителям підправляти совість - комфортно?

Зрозумилы. Заблуждаются Стругатские.

А поэтому, не имеет смыла по их рассказу делать каких-либо выводов.

 

---------------

Этимология слова СОВЕСТЬ.

 

СОВЕСТЬ = СО + ВЕ + СТ + Ь = Со + Знание + Устоев + (Взаимосвязь: Соблюдение)

 

СОВЕСТЬ = Сознательное Соблюдение Устоев (правил общественой жизни)

... Если устоев не знаешь, то и соблюдать их не можешь - С совестью не знаком.

... Если устои знаешь, но не соблюдаешь, то и Совести не имеешь.

 

----------------

Итого, совесть никаких идеалов не задаёт.

... Совесть - это ФАКТ сознательного соблюдения...

[Гість T-34]

Зачастую зависит от цели, т.к. в отдельных случаях чем-то можно пожертвовать ради нее, если при этом будет разрушено что-то более ценное.

[САИ]

Зачастую зависит от цели, т.к. в отдельных случаях чем-то можно пожертвовать ради нее, если при этом будет разрушено что-то более ценное.

Один из законов эволюции. Совершенно верно.

[Орiана]

Стоп-стоп! Дальше не надо...

Товарищи Стругатские не знают что такое "СОВЕСТЬ".

Поэтому, с этого места все дальнейшие их рассуждения БЕЗСМЫСЛЕНЫ.

 

 

Зрозумилы. Заблуждаются Стругатские.

А поэтому, не имеет смыла по их рассказу делать каких-либо выводов.

 

---------------

Этимология слова СОВЕСТЬ.

 

СОВЕСТЬ = СО + ВЕ + СТ + Ь = Со + Знание + Устоев + (Взаимосвязь: Соблюдение)

 

СОВЕСТЬ = Сознательное Соблюдение Устоев (правил общественой жизни)

... Если устоев не знаешь, то и соблюдать их не можешь - С совестью не знаком.

... Если устои знаешь, но не соблюдаешь, то и Совести не имеешь.

 

----------------

Итого, совесть никаких идеалов не задаёт.

... Совесть - это ФАКТ сознательного соблюдения...

Стругацькі відомі люди. У них що не речення - то мудрість. Вас же я не знаю взагалі. То чому я має вам вірити, а їм ні? Бо ви вмієте розкласти слово на складові? Ну то патологоанатом також досконало знає як побудована людина - але це не означає, що він знає де в людини душа.

Зрештою, кожна людина на тему духовності висловлюється в міру свого розуміння. Не бачу чим кардинально відрізняється висловлювання Стругацьких "задавати ідеали" від вашого "знання засад" - адже під "засадами" (категорія духовності) розуміються моральні принципи, а не суспільні закони, а під ідеалами можна розуміти моральну планку, на яку треба рівнятися.

[Орiана]

Зачастую зависит от цели, т.к. в отдельных случаях чем-то можно пожертвовать ради нее, если при этом будет разрушено что-то более ценное.

Що варта ціль, коли засоби переважають її.

На цю тему є багато висловлювань: наприклад:

Краще ЧЕСНА поразка, ніж нечесна перемога

 

Не важливо програв ти чи виграв - важливо, ЯК ти грав.

[Major]

Ох, как много и пафосно написано. Не проще-ли, задаться вопросом сравнения элементарных величин:

Ориана = совесть?

Сомнительно. Здесь, скорее, совесть - инструмент сомнительного самоутверждения.....

[Гість T-34]

Що варта ціль, коли засоби переважають її.

На цю тему є багато висловлювань: наприклад:

Краще ЧЕСНА поразка, ніж нечесна перемога

 

Не важливо програв ти чи виграв - важливо, ЯК ти грав.

Не все люди обращают внимание на указанные вами цитаты, т.к. каждый сейчас стремиться окружить семя всем самым лучшим вопреки всем обстоятельствам, показывающим его не человечность. Например, пока на работе вы на одно уровне, все делают вид, что они "друзья". Стоит кому-то начать подниматься по карьерной лестнице, как появляется зависть, укоры, ненависть. С иной стороны появляется равнодушие, тщеславие, жажда наживы, желание достичь большего. Таким образом люди не обращают внимания на то, что они меняются, меняются из-за денег, из-за средств существования. Так ли это должно быть?

[Орiана]

Не все люди обращают внимание на указанные вами цитаты, т.к. каждый сейчас стремиться окружить семя всем самым лучшим вопреки всем обстоятельствам, показывающим его не человечность. Например, пока на работе вы на одно уровне, все делают вид, что они "друзья". Стоит кому-то начать подниматься по карьерной лестнице, как появляется зависть, укоры, ненависть. С иной стороны появляется равнодушие, тщеславие, жажда наживы, желание достичь большего. Таким образом люди не обращают внимания на то, что они меняются, меняются из-за денег, из-за средств существования. Так ли это должно быть?

Ці цитати вже ввійшли в ранг істини - вони продукт досвіду. Знають про них чи ні, слідують їм чи ігнорують - вага цих істин не зменшується.

Ви описали те, що є в житті - форум маленька частинка його - підтвердження, що засоби деколи перекривають ціль.

Ви запитуєтеся, чи так повинно бути - більшість каже, що так. Я - ні.

Зауважте, опитування по суті - не просто констатація факту, а в більшій мірі постановка ідеалу - як люди ХОЧУТЬ, щоб воно було. І що виявляється: саме цього, що ви описали, люди хочуть? Нонсенс, правда?

[Рыжая]

Абсолютно реальная ситуация, когда цель оправдывает средства. Правда, пример не политический, а медицинский.

У человека гангрена. Что делать? Ампутировать ногу и будет жить, но инвалидом. Или дать ему умереть?

[Орiана]

Абсолютно реальная ситуация, когда цель оправдывает средства. Правда, пример не политический, а медицинский.

У человека гангрена. Что делать? Ампутировать ногу и будет жить, но инвалидом. Или дать ему умереть?

Да, з логікою проблеми, з розумінням також, плюс загубилася у причинно наслідкових звязках.

У людини гангрена - яка стоїть ціль? Повернути до повноцінного життя. Я не лікар, але мені здається, що є два виходи: лікувати і ампутувати ногу. Коли любими засобами - то для чого ризикувати і лікувати? Відразу можна ампотувати.

Коли гангрена не лікується, вже ставиться інша ціль - врятувати життя. Скільки виходів? Один, отже вибору нема. Ціль рівноцінна засобу. У першому ж випадку ампутація позбавила б людини шансу, а отже засіб перевищив би ціль.

 

Знаєш чому в нашій країні заборонено донорство? Бо такі як ти, які прагнуть будь яким засобом до цілі - будете вбивати живих людей, розцінивши їх мінімальний шанс, як засіб для іншого життя.

[Гість T-34]

Абсолютно реальная ситуация, когда цель оправдывает средства. Правда, пример не политический, а медицинский.

У человека гангрена. Что делать? Ампутировать ногу и будет жить, но инвалидом. Или дать ему умереть?

В таком случае ответственность ложится частично и на врачей, которые лучше знают особенности данной болезни. В безвыходном положении целью будет тот вариант, при котором человек останется жить. Не думаю, что народ, насмотревшись сериалов подобных "Доктору Хаусу" захотят страдать и стараться сделать невозможное. Соглашусь с Орианой - жизнь важнее принципов и в такой ситуации единственной целью должно быть выживание.

[САИ]

В таком случае ответственность ложится частично и на врачей, которые лучше знают особенности данной болезни. В безвыходном положении целью будет тот вариант, при котором человек останется жить. Не думаю, что народ, насмотревшись сериалов подобных "Доктору Хаусу" захотят страдать и стараться сделать невозможное. Соглашусь с Орианой - жизнь важнее принципов и в такой ситуации единственной целью должно быть выживание.

Вы с Орианой скорее всего даже не поняли смысла поста Рыжей. И подтвердили, что в данном случае цель (жизнь) оправдывает средства её достижения (ампутация). О чём Рыжая и говорила.

[Орiана]

В таком случае ответственность ложится частично и на врачей, которые лучше знают особенности данной болезни. В безвыходном положении целью будет тот вариант, при котором человек останется жить. Не думаю, что народ, насмотревшись сериалов подобных "Доктору Хаусу" захотят страдать и стараться сделать невозможное. Соглашусь с Орианой - жизнь важнее принципов и в такой ситуации единственной целью должно быть выживание.

Важнее принципов, но каких. На протяжении жизни мы меняем свои принципы. Но есть несколько, я их называю моральными, они остаются неизменными Например: не убей; почитай родителей; не обижай сирот, детей, стариков, ивалидов; не стреляй в спину (подлость); не бери чужого; отдавай долги (в широком смысле).

Эти принципы становят планку, за которой совесть уже не живет, а значит цель оправдывает средства.

И тогда в случае с гангреной никто даже не будет пытаться спасти ногу.

[Major]

Вы с Орианой скорее всего даже не поняли смысла поста Рыжей. И подтвердили, что в данном случае цель (жизнь) оправдывает средства её достижения (ампутация). О чём Рыжая и говорила.

Всё здесь несколько по другому, а именно:

О чём-бы Рыжая ни говорила и какой-бы пример не привела, от Орианы может последовать лишь контраргумент, быть может и не совсем по теме, поскольку обычно, преследуется не цель справедливости суждения, а хоть сомнительного, но превосходства. Согласны?....

[Гість NazSoz]

О чём-бы Рыжая ни говорила и какой-бы пример не привела, от Орианы может последовать лишь контраргумент, быть может и не совсем по теме, поскольку обычно, преследуется не цель справедливости суждения, а хоть сомнительного, но превосходства. Согласны?....

такой подход скорее присущ вам

[САИ]

Всё здесь несколько по другому, а именно:

О чём-бы Рыжая ни говорила и какой-бы пример не привела, от Орианы может последовать лишь контраргумент, быть может и не совсем по теме, поскольку обычно, преследуется не цель справедливости суждения, а хоть сомнительного, но превосходства. Согласны?....

Майор, Вы льстите Ориане, называя её срач контраргументом. Срач, он и в Галиции срач. :P

[Гість T-34]

Всё здесь несколько по другому, а именно:

О чём-бы Рыжая ни говорила и какой-бы пример не привела, от Орианы может последовать лишь контраргумент, быть может и не совсем по теме, поскольку обычно, преследуется не цель справедливости суждения, а хоть сомнительного, но превосходства. Согласны?....

Воспринимайте как хотите, в принципе, ваше право. Но для каждой ситуации имеются свои исключения.

У меня изначально были иные ассоциативные ряды, нежели это представила Ориана.

В большинстве случаев, как человек зацикленный на своей работе, прежде думаю о целях относительно карьерного роста, налаживания новых партнерских отношений, повышения квалификации персонала. В моем представлении целью нередко становится получение чего-то, что приносит прибыль, но в случае, если придется из-за этого идти на кардинальное изменение кадрового состава и использования немалого капитала, то цель не является столь привлекательной, чтобы средства ее оправдывали.

[Орiана]

Воспринимайте как хотите, в принципе, ваше право. Но для каждой ситуации имеются свои исключения.

 

В моем представлении целью нередко становится получение чего-то, что приносит прибыль, но в случае, если придется из-за этого идти на кардинальное изменение кадрового состава и использования немалого капитала, то цель не является столь привлекательной, чтобы средства ее оправдывали.

Це означає, що цю ціль ви будь-якими засобами здобувати не будете, хоча вона і залишається для вас пріоритетною.

 

А давайте інший випадок, коли ціль дійсно найвища - це людське життя. Без дозволу забрати орган у людини, у якої мало шансів для життя, щоб спасти іншу, яка ще цей шанс має. Можуть у такому випадку засоби перевищувати ціль, адже ви добровільно заберете життя в однієї людини, щоб нагородити життям іншу - тобто, візьмете на себе місію Бога (по великому рахунку)

[Major]

Воспринимайте как хотите, в принципе, ваше право. Но для каждой ситуации имеются свои исключения.

У меня изначально были иные ассоциативные ряды, нежели это представила Ориана.

В большинстве случаев, как человек зацикленный на своей работе, прежде думаю о целях относительно карьерного роста, налаживания новых партнерских отношений, повышения квалификации персонала. В моем представлении целью нередко становится получение чего-то, что приносит прибыль, но в случае, если придется из-за этого идти на кардинальное изменение кадрового состава и использования немалого капитала, то цель не является столь привлекательной, чтобы средства ее оправдывали.

Никаких возражений. Всё верно...

[Эдуардыч]

Ответила - в зависимости от цели.

Конечно, да. Оборона страны от агрессора, как вооруженная борьба всем наличествующим арсеналом средств. Если покопаться, то и менее драматичные примеры можно привести. Все зависит от конкретной обстановки и поставленной цели. Если Вам необходимо уничтожить танк (цель), лучше стрелять из противотанкового орудия или гранатомета (средство) это оправдано, но вот если попробуете из пистолета...(тоже средство, но не оправданное) :rolleyes:

[Орiана]

Конечно, да. Оборона страны от агрессора, как вооруженная борьба всем наличествующим арсеналом средств. Если покопаться, то и менее драматичные примеры можно привести. Все зависит от конкретной обстановки и поставленной цели. Если Вам необходимо уничтожить танк (цель), лучше стрелять из противотанкового орудия или гранатомета (средство) это оправдано, но вот если попробуете из пистолета...(тоже средство, но не оправданное) :rolleyes:

Тобто, якщо ви обороняєтеся від агресора, то всякі засоби підходять, навіть кинути бомбу на воєнний госпіталь можна?

Але цього навіть фашисти не робили у ДСВ

[Эдуардыч]

Тобто, якщо ви обороняєтеся від агресора, то всякі засоби підходять, навіть кинути бомбу на воєнний госпіталь можна?

Але цього навіть фашисти не робили у ДСВ

Не совсем так. Это не оборона, а военное преступление. Оборона осуществляется на поле боя. В отношении раненых и добавлю военнопленных действуют нормы закрепленные так называемой Женевской конференцией, не соблюдение таких норм квалифицируется как военное преступление. Это же касается и норм поведения в отношении мирных граждан в зоне боевых действий. Последние фигуранты не соблюдения данных норм военные преступники из бывшей Югославии, коими занимается Гаагский трибунал.

[Гість Хмельничанин]

Уже.

САИ, давненько ми не спілкувались. У мене запитання, подужаєш? Спробуй, чоловіче. А запитання полягає в наступному: напередодні виборів у 2010 році ти написав, що ось буде скоро в Україні нормальний президент Янукович і все у нас в країні піде по-хорошому. Пройшло два роки, ти нічого не хочеш додати?

[Гість NazSoz]

САИ, давненько ми не спілкувались. У мене запитання, подужаєш? Спробуй, чоловіче. А запитання полягає в наступному: напередодні виборів у 2010 році ти написав, що ось буде скоро в Україні нормальний президент Янукович і все у нас в країні піде по-хорошому. Пройшло два роки, ти нічого не хочеш додати?

насправді таке писало?))

[Гість Хмельничанин]

насправді таке писало?))

Справді, я тут давно не був, але пам"ять не втратив.