Фальсификации в истории и литературе Украины или России?

[Гість Вадим]

На форуме чётко видны 2 противоборствующие стороны, 2 "позиции", 2 мышления. Америка (или Европа) или Россия? Единая Украина или сепаратизм? "Украинцы" или "русские"? Типовой ряд можно продолжить. Сторонники своих лагерей делают выводы, основополагаясь прежде всего на тех материалах, источниках, которые они приводят в пример, и которые они впитали в себя. Мысли зачастую на форумах также взаимствованны. Так не проще ли разобраться, кому мы верим, будь-то историк, книги которого изучают во всех средних школах, или журналист, ляпнувший что-то по ящику, идеи которого тут же распространяются по форумам совершенно бездумно. На этом форуме я предлагаю опираться только на факты и оригинальные источники, а не субъективные мнения (почти всегда на эмоциях). Мне представляется, что это самый верный вариант поиска истины. Зачем цитировать журналистов (которые по роду своему занятий априори не могут быть беспристрастными) и верить книгам по истории, если есть первоисточники, записки очевидцев, а также участников событий?

 

Предлагаю на этом форуме выявлять фальсификации и неточности, чтобы стало понятно, кого же в итоге ввели в заблуждение..

[Гість Вадим]

Лично у меня накопилось очень много материала, но поскольку я не уверен, будет ли данная тема интересна и подхвачена, то в качестве простейшего примера приведу то, что каждый образованный человек на постсоветском пространстве точно читал. Это "Тарас Бульба" Гоголя.

 

Писал "национальное достояние Украины" на родном русском языке. Но это быстро поправили находчивые самостийцы и с 1998 года все школьники и студенты читают "Тараса Бульбу" на "родной" мови (перевод Iвана Малковича). Сравним ее с оригиналом.

 

"коли бойовим палом укрився здавна лагідний слов`янський дух і завелося козацтво - цей широкий гуляцький заміс української натури" (стр.57) - оригинал: " когда бранным пламенем объялся древле-мирный славянский дух, и завелось козачество - широкая, разгульная замашка русской природы"

 

"Це був справді надзвичайний вияв української сили: його викресало з народних грудей кресало лиха". (стр. 57) - "Это было, точно, необыкновеное явление русской силы: его вышибло из народной души огниво бед"

 

"бурсаки гуртувалися в зовсім осібну громаду: до вищого кола, з польских та укрїнських шляхтичів, їм було зась".(стр.63) - " ... бурса составляла совершенно отдельный мир: в круг высший, состоявший из польских и русских дворян, они не допускались".

 

"Тоді увесь наш південь, увесь той простір, аж до самого Чорного моря, був неторканою зеленою пустелею". (стр. 66) - "Тогда весь юг, все то пространство, которое составляет нынешнюю Новороссию, до самого Черного моря, было зеленою девственной пустыней".

 

" І лицарі, що зібралися зі всієї широкої України, чоломкались один з другим". (стр. 70) - " И витязи, собравшиеся со всего разгульного мира Восточной России, целовались взаимно".

 

Особым пафосом проникнуты у Гоголя в повести сцены гибели казаков в бою с поляками, когда "Тарас вопрошает "Есть ли еще порох в пороховницах?" и когда каждый из героев перед смертью восславляет Русскую землю - как заклинание, рефреном повторяется эта слава:

Гибнет Мосий Шило: "Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!" - в переводе: "Хай же вічно стоїть православна Земля Козацька і хай буде вічна ій честь!"

Помирает Бовдюга: "Пусть же славится до конца века Русская земля!" - в переводе: "Хай живе вічно цвіте Козацька Земля!"

Кукубенко у Гоголя восклицает: "Пусть же после нас живут еще лучше, чем мы, и красуется вечно любимая Христом Русская земля!" - в переводе:"...вічно люба Христові Козацька земля".

 

Ошибался наивный Николай Васильевич относительно православной веры, русской земли и неодолимой русской силы, неправильно писал, заблуждался видимо. А самое главное здесь, на мой взгляд то, что эта сила, гордость за свой народ теперь прививается на Украине со школьной скамьи....вот только гордятся уже не за Россию..

[Гість anaconda]

Дак, Вадим, есть ведь первое издание Тараса Бульбы, 1838 года в гоголевском сборнике "Миргород". Дак там - изрядно отличающийся текст. Кроме того, даже общедоступный сегодня текст полон украинизмов.

[Гість muza]

Дорогой, Вадим. Разве ты ещё до сих пор не понял откуда родом был Исус Христос? 15 лет назад мы узнали, из Украины. Теперь, наверное, узнаем, что он был приверженец автокефальной церкви. С каждым годом всё новое и интересное узнаём. Жаль, что благодаря таким историкам, как анаконда мы не увидели документы исторические "подлинные" как козаки-украинцы громили татар, что Куликово поле было под Киевом. Знаем только, что от немецко-фашистких захватчиков нас благодетель Бандера освободил. Кстати, если можно уточните какой именно город был освобождён доблесными войсками УПА первым.

[Гість Gennadiy]

думаю фальсификация везде присутствует.... уж очень нравится политикам историю менять под себя великого

[Гість anaconda]

2 Муза.

Муза, я внимательно прочитала некоторые ветки этого форума, натыкаясь, часом, и на Ваши посты. Вы произвели на меня впечатление неглупой, вобщем, девушки, с собственным взглядом на вещи. Зачем же пороть такую вот пургу теперь? Я не хотела поднимать тему УПА, поскольку знаю, что в Восточной Украине ими действительно детей пугают. А подняла только потому, что хотела быть честной и непредвзятой. Обратите внимание на факты прежде всего. Ведь мы вместе с Олдником в нашем скорбном исследовании "накопали" компромата на УПА аж на две тысячи человек (если предположить, что в Бабьем Яру украинские полицаи сплошь были укомплектованы из солдат Буковинского куреня, что опровергают, кстати, многие факты. А те, кто попали туда, скорее всего были привлечены как служащие киевской полиции, причем вряд ли были согласны с происходящим. Да половину этого куреня расстреляли в том же Бабьем Яру. Разве это не говорит о многом? В том числе и расказ Альперина о том, как из-под пулеметов его семью вытащил некто пан Гордон. А это ведь мог быть только уроженец Западной Украины, бо назваться паном мог только человек с бывшей подконтрольной полякам территории). Итак, берем с запасом 1200 человек из Бабьего Яра плюс человек восемьсот в сумме батальонов Нахтигаль и Роланд. Как я уже говорила, выходим на численность в 2000 человек. Можно это сравнить с миллионной власовской армией??? Да прежде чем делать выводы, нужно изучть предмет основательно, вот все, к чему я призываю. А повторять версии вслед за советским агитпропом может любой...

[Гість muza]

Анаконда, ваш ответ: "Сам дурак", меня не слишком убедил, если честно. Я ведь не спросила сколько человек убила небольшая гостка людей и какое количество людей было раздавлено огромной государственной машиной. Я хотела узнать город, освобождённый

борцами с фашизмом.

Кстати, о сборнике "Миргород" 1838 года. Создалось впечатление, что вы его читали. Если можно попдробнее про "изрядно отличающийся текст". Где и с каким уклоном отличия?

[Гість OldNick]

если предположить, что в Бабьем Яру украинские полицаи сплошь были укомплектованы из солдат Буковинского куреня, что опровергают, кстати, многие факты.

А если не "сплошь"?

Да половину этого куреня расстреляли в том же Бабьем Яру.

Собакам - собачья смерть.

Как говорится, не спеши целоваться с крокодилом, если он съел твоего врага.

А повторять версии вслед за советским агитпропом может любой...

Как Вы повторяете версию о татарском иге...

[Гість anaconda]

А если не сплошь, Олдник, то это только уменьшает количество участников УПА, которым можно "предъявлять". Но существовала еще одна страница в их истории - партизанская борьба как с фашистами, так и с красными.

Вспомните, с чего мы начали? С правомочности их хода по Крещатику. Те, кто участвовал в расстрелах в Бабьем Яру, были уничтожены там же. Это - раз. Те, кто воевали с белорусскими партизанами, вернувшись в Украину, контракт не продлили и все ушли в леса, бороться с теми же фашистами. Это - два. Кроме того, я уже говорила, через эту партизанку прошли десятки тысяч местного населения (по некоторым подсчетам до 150 тысяч). Вы не задумывалмсь о том, что только крайние обстоятельства могли оторвать людей от семей и хозяйств и загнать в леса? Мы вроде как договорились, что и фашизм и большевизм были злом, причем концентрированным. Если эти самые партизаны боролись с фашистами, можно их назвать участниками боевых действий? Можно, наверное. Тем более, что за Красной армией тоже водились грешки, но уже на территории Германии, Вы это сами признали. Правда, как обычно, на зверства их, бедных овечек, подбили евреи, но это не отменяет самого факта, что зверства были. Но это же не мешает ветеранам участвовать в парадах, хотя не исключено, что среди них ходят люди, которые этих самых немцев насиловали и убивали. Ветераны УПА на этом параде портретов Гитлера не несли, к бесчинствам не призывали. Они просто хотели гражданского примирения, что уже произошло во всех европейских странах. Если бы Вы спросили меня о том, как нужно отмечать эти даты, я бы ответила: нужно объявить этот день (9 мая) днем памяти всех погибших во время ВМВ и чтить их светлую память. Если Вы спросите меня, как я отношусь к УПА, я отвечу - неоднозначно. Но я хочу, чтобы мое мнение базировалось на всестороннем рассмотрении проблемы, а не на навязываемой извне версии. Хотите разобраться - читайте мнения разных сторон, истина - где-то посредине.

2 Муза. Муза, дак ведь партизаны не обязаны брать города, неужели не понятно?

Про "Миргород". Да, я читала эту книгу, но сейчас на руках у меня ее нет, а трындеть по памяти - не хочу, бо чревато боком. При всем уважении к Вам, я не буду ее искать и сверять тут с общеизвестным текстом. Ели хотите - найдите и сверьте. В Украине ее переиздало издательство Кальвария - даю маячок.

[Гість OldNick]

А если не сплошь, Олдник, то это только уменьшает количество участников УПА, которым можно "предъявлять".

Это уменьшает количество евреев, убитых специализировавшимися на этом участниками УПА.

Те, кто участвовал в расстрелах в Бабьем Яру, были уничтожены там же.

Сначала Вы утверждали, что таковых не было, параллельно, что половина куреня была расстреляна.

Теперь говорите, что расстреляны были именно участники расстрелов.

Где логика? Я уже не говорю, что поведение немцев, расстрелявших именно и только палачей, представляется странным.

Это - раз. Те, кто воевали с белорусскими партизанами, вернувшись в Украину, контракт не продлили и все ушли в леса, бороться с теми же фашистами.

Сначала, значит, получили награды, а потом ушли бороться? И как, много побороли?

через эту партизанку прошли десятки тысяч местного населения (по некоторым подсчетам до 150 тысяч).

Много ли фашистов побороли эти 150 тысяч?

Правда, как обычно, на зверства их, бедных овечек, подбили евреи

Больная у Вас эта тема

Но это же не мешает ветеранам участвовать в парадах, хотя не исключено, что среди них ходят люди, которые этих самых немцев насиловали и убивали.

У нас - отдельные люди, у вас организация.

Разница существенная.

Ветераны УПА на этом параде портретов Гитлера не несли, к бесчинствам не призывали. Они просто хотели гражданского примирения

Марш гражданского примирения с портретами Бандеры?

Мне с Вас смешно.

Если завтра на Красную площадь выйдут маршировать ветераны НКВД с портретами Ежова, вряд ли Вы умилитесь на это зрелище.

С остальным согласен.

[Гість anaconda]

Ладно, Олдник, по поводу Буковинского куреня Вы меня убедили. Участвовали они там, правда потом начали разбегаться от выполнения этой миссии, за что их по одному отловили и расстреляли там же.

Сколько УПА побороли фашистов - статистикой не владею. Думаю, не до подсчетов было.

Тема антисемитизма у меня - да, больная. У моей бабушки в Павлограде была подруга - Маша Майорчик, ее повесили через два месяца после входа немцев в город. Бабушка всегда плакала, когда об этом рассказывала. Я дружу с евреями, причем у меня это - самая крепкая дружба. Так что судите сами.

Насчет отдельных людей. Вы помните мой тезис про 2000 человек? Так вот Вам еще цитата:

Серия '60 лет окончания войны' ("Focus", Германия)

Часть 4 'Пруссия расплачивается за всех'

Когда в октябре 1944 г. на территорию Рейха вступили войска Красной Армии, 'начались грабежи, убийства и резня, - писал берлинский историк Йорг Фридрих, - так что даже у непристрастных наблюдателей создавалось впечатление, что это древнемонгольские орды'.

В одном из крестьянских хозяйств мы увидели пятерых детей, чьи языки были прибиты гвоздями к столу', - сообщал, например, один очевидец из деревни под Хайдекругом, в долине р. Мемель, куда в октябре 1944 г. вошли войска 43-й армии 1-го Балтийского фронта. Несколько позже он обнаружил 'пять девочек, связанных вместе веревкой, почти без одежды, с сильно ободранными спинами. Было такое впечатление, что их долго тащили спинами по земле'.

Подобные сцены повторялись в последующие месяцы в бесчисленном количестве деревень и поселков Восточной и Западной Пруссии, Шлезвига и Померании. Метгетен, пригород Кенигсберга, был занят русскими 29 января 1945 г., но затем был отбит обратно немецкими восками. Глазам немецких военных открылись такие картины, которые не могли возникнуть даже в больном воображении Иеронима Босха. На открытой площадке он увидел 'двух девушек лет двадцати, - сообщал адъютант Карл Август Кнорр, - которых, видимо, привязали ногами к двум машинам, а затем разорвали на части'. Из находившейся неподалеку виллы было вывезено 'примерно 60 женщин', половина которых была близка к сумасшествию. 'Ими пользовались в среднем по 60-70 раз в день'. В том же месте за домом капитан Вермахта Герман Зоммер обнаружил несколько обнаженных трупов женщин и детей. У детей был или 'проломлен череп, или их маленькие тела были многократно проколоты штыками'.

Как ранее бесчисленное множество российских городов, так теперь и город Эммануила Канта, Кенигсберг, превратился в руины. Пощажена была лишь могила философа. Говорят, что это было приказано лично Сталиным, который прочел где-то у Маркса и Энгельса, что Кант представлял собой довольно значительную величину. 'Мы плывем посреди потока лавы, истекающей с какой-то злой звезды на землю', - описывал кенигсбергский врач граф Ханс фон Лендорф изобретательность победителей. 'Они не щадят ни 80-летних женщин, ни находящихся в бессознательном состоянии. Одна из моих пациенток, раненная в голову, без сознания, была многократно изнасилована ими'.

 

Кроме того, зима 1945 г. была ужасно холодной. На улицах лежали замерзшие трупы младенцев. После того как кольцо вокруг Восточной Пруссии замкнулось, и путь на Запад оказался отрезанным, люди устремились на побережье, чтобы спастись по Балтийскому морю. У одной женщины, уже добравшейся до середины залива, 'замерзло двое детей, и она вынуждена была оставить их на земле', - свидетельствовал также спасавшийся бегством протестантский священник Пауль Бернекер. 'Она продолжал идти с двумя оставшимися детьми, но когда оказалась уже вблизи косы, то и эти двое тоже замерзли'.

Кто не смог бежать, пережил все ужасы оккупации: изнасилование, грабежи, изгнание. Последний анекдот, который родился в этой провинции, гласил: 'Если бы вы оставили в покое нашу мебель, то уже давно были бы в Берлине'. В то время как пресловутое выражение 'Фрау комм!' становилось летучим (даже дети играли в 'изнасилование'), новые хозяева депортировали тысячи мужчин в работоспособном возрасте в Советский Союз на восстановительные работы.

Чем больше страха нагоняла Красная Армия, тем, по расчету Сталина, больше немцев подадутся в бегство еще до конца войны. В ответ на такие аргументы, что усеченная Германия будет перенаселена, кремлевский автократ отвечал, что пара миллионов немцев уже мертва, а пока все закончится, еще миллиона не будет.

 

Что касается Восточной Пруссии, то она оказалась для Сталина, в определенном смысле, пустынной страной. Здесь он оказался чудовищно близко к своей цели. 'Катастрофа, разразившаяся вслед за вступлением советских войск, не имеет параллелей в современной европейской истории', - сделал запись американский дипломат Джордж Ф. Кеннан. 'Я сам пролетел на американском самолете на небольшой высоте над этой провинцией. Мне представилась картина лежащей в руинах и совершенно пустынной территории. От одного конца до другого не было видно почти ни единого признака жизни'. От прежних 2,38 миллионов жителей Восточной Пруссии на бывшей родине осталось немного. В 1950 г. их насчитывалось 160 000 человек.

 

По-вашему, все это могли устроить "отдельные люди"?

[Гість muza]

За маячок, спасибо, читать переизданное нет желания, потому что нет веры к переиздателям. Да и выглядят все эти маячки провокацией, как и само упоминание сборника "Миргород" 1838 года издания. Про УПА я услышала то, что и добивалась, т.е. ни один город эти освободители не освобождали, а раз так, то о каком равенстве с освободителями от фашизма может идти речь? Хотя их уже давно уравняли в правах, пусть хоть о политическом признании не заикаются. А насчёт партизанского движения, то вот к примеру в том же, Вами упомянутом, Павлограде было восстание и партизанские отряды помогли освободить город от фашистов и удерживать в течении, если не ошибаюсь 3 дней. Просто некоторые партизаны в мирное время убивали безоружных людей председателей колхозов и учителей, а другие боролись с захватниками.

[Гість anaconda]

Муза, Вы неисправимая идеалистка. Я хочу спросить у Вас, что Вы знаете про УПА? Нет, я их не защищаю, просто мне интересно, на основе какой информации Вы делаете столь далеко идущие выводы. Можно историю УПА в кратком изложении, как Вы ее видите? Какие книги о них Вы прочитали, кроме, конечно, интеренет - статей?

Кроме того, вот Вы восхищаетесь красными партизанами. А знаете ли Вы, что после каждого теракта этих партизан немцы казнали сотни и тысячи мирного населения? И причем заранее предупреждали об этих казнях. Но это, наверное, мелочи, не так ли? Ведь людоедскому советскому правительству никогда не было дела до таких вот деталей. То же правительство посылало учителей и председателей колхозов на территории, где большевизм ненавидели, тем самым ставя их в положение заложников.

Опять же, что-то Вы не прокомментировали "освободительную" деятельность регулярных частей Красной армии в Восточной Пруссии. Это, надо полагать, уже были Ваши герои?

Поймите, мы не знаем всей правды о той войне, потому что она до сих пор хранится в архивах за семью печатями. А раз так, предлагаю не выступать с пеной у рта в защиту кого-либо и в обвинение кого-либо.

[Гість OldNick]

Анаконда, Кёнигсберг, в независимости от того, всё ли из процитированного является правдой, это наш с вами позор, согласен.

Творившие эти зверства люди - преступники, и по справедливости должны были бы получить своё.

 

Отмечу лишь два момента:

1) Не думаю, что служившие в Красной Армии украинцы вели себя иначе, а значит позор, как я уже сказал, наш общий

Если Вы думали уязвить Россию - то мимо кассы

2) Разумеется, зверства оправдать нельзя, но можно хотя бы объяснить тем, что творили немцы на нашей земле. Не мы начали первыми.

А чем объяснить зверства УПА над поляками, евреями и белорусами?

 

Что касается Кёнига, был я там в конце 80х. Зрелище очень угнетающее, особенно на фоне ухоженного литовского Мемеля, который я посетил позже. Сносу пережившего войну Литовского замка и другим архитектурным мерзостям тоже нет оправдания.

 

Обращу внимание на пару непринципиальных сомнительных моментов:

 

Как ранее бесчисленное множество российских городов, так теперь и город Эммануила Канта, Кенигсберг, превратился в руины. Пощажена была лишь могила философа.

Это не так. Уцелел собор на острове, вспомните также историю знаменитого бегемота Ганса.

От прежних 2,38 миллионов жителей Восточной Пруссии на бывшей родине осталось немного. В 1950 г. их насчитывалось 160 000 человек.

В Комсомолке несколько лет назад писали о якобы единственным немцее, оставшимся в Восточной Пруссии.

Позднее где-то читал интервью с женщиной, которая была одной из нескольких десяток или сотен оставшихся в Восточной Пруссии немецких детей - они опоздали уехать.

160 000 -очень большое число, такого просто не может быть.

[Гість anaconda]

Олдник, мы сейчас рассуждаем не о национальной принадлежности тех или иных людей, творивших зверства, а о правомочности героизации одних и осуждении других. Вы вот мне говорите, что красноармейцев можно понять после зверств фашистов на территории СССР. Я Вам могу сказать только одно - во времена продразверстки, когда у украинцев отбирали все, до последней крошки, и матери вынуждены были варить умерших детей, чтобы поддержать жизнь в живых, в продотряды входило очень много евреев. ОЧЕНЬ МНОГО. Вы знаете, например, что когда в Одессе евреев точно также вели на расстрел, местное население бросало им вслед комья грязи и камни, вспоминая голодомор и репрессии НКВД, где их тоже было очень много? Не мы ведь тоже начали первыми. Про поляков я уже рассказывала. Про белорусов - вроде тоже обсуждали. Ну, и что же, можно оправдать Бабий Яр? Резню мирного польского населения? В свое время я общалась с одним из работников известного ведомства, работавшим с архивами тех лет. Он мне сказал: я не имею права разглашать самих фактов, но поверь, творилось такое, что я, почитав эти документы, вынужден каждый вечер выпить, чтобы заснуть и не сойти с ума. Причем, говорит он, никто не был святее других, теперь меня тошнит от лживости советских фильмов "про войну".

И Ваши любимые героические белорусские партизаны в том числе, просто с тех пор их успели овеять массой положительных легенд, а бандеровцев - отрицательных (из чего, вобщем, и делают выводы люди, подобные Музе).

Так что многие красноармейцы и советские партизаны были такими же военными преступниками, как и многие бандеровцы.

Заметьте, я не призываю героизировать УПА. Я призываю изучать их деятельность беспристрастно, отделяя при этом мух от котлет. За зверства - осудить, борьбу за независимость признать правильной. А также призываю Россию, как преемника СССР, не орать громче всех "держи вора". Кроме того, я думаю, что Вторая мировая была уроком всем без исключения нациям, принявшим в ней участие. Вывод из этого урока - один: не надо гадить без нужды ни в чей колодец, бо история - такая интересная вещь, что заставит из него не то что напиться, а выхлебать все до дна. И причем хлебать будет вся нация, а не только (и скорее всего совсем не) исключительно те, кто гадили. Помните, мы обсуждали то, как рождается ненависть? Вот, не нужно создавать даже минимальных предпосылок для ее рождения.

ЗЫ: 160000 - в 1950 году. Прочитайте внимательно.

[Гість OldNick]

Не мы ведь тоже начали первыми. Про поляков я уже рассказывала.

Скажите, поляки практиковали массовые убийства украинского населения на своей территории в годы, предшествовавшие созданию УПА?

Про белорусов - вроде тоже обсуждали.

Ага, они у Вас как пособники коммунистов проходят.

И Ваши любимые героические белорусские партизаны в том числе, просто с тех пор их успели овеять массой положительных легенд, а бандеровцев - отрицательных

Белорусские партизаны уничтожали евреев? Вырезали украинские деревни?

За зверства - осудить, борьбу за независимость признать правильной.

По современным стандартам это сеператизм вообще-то. Типа ИРА или ЭТА в лучшем случае.

А также призываю Россию, как преемника СССР

В том-то и дело, что в обсуждаемом вопросе мы такие же преемники, как и вы. Не меньше, но и не больше. А валить всё на Россию - для этого много ума не надо.

С прочим согласен.

ЗЫ: 160000 - в 1950 году. Прочитайте внимательно.

Віселение немцев закончилось в 48м.

[Гість anaconda]

1. Поляки практиковали массовые убийства украинского населения во время ВМВ, причем весьма распространенно. Резня на Волыни началась после убийства поляками на территории этнических украинских земель Холмщины и Подляшья 400 представителей украинской интеллигенции. Конкретно занимались этим лебедевцы, принадлежавшие к ОУН Мельника. Бандера это осуждал, впрочем, как и Бульба-Боровец. Справедливости ради нужно отметить, что УПА предупреждали Армию крайову и Польский батальон хлопский о возможности ответных акций в случае, если убийства украинцев не прекратятся.

2. Белорусские партизаны - проходят, и не у меня, а по тем временам. Перечитайте ресурс про убиение Хатыни. После чего она была сожжена? А теперь представьте, Олдник, это как не отвлеченные события, а касаемо Ваших близких. Вот Вы входите в Львовскую тюрьму после расправ НКВД и видите ведра с отрезанными языками, пальцами, ушами, висящие на крьючьях трупы, потом находите в куче обезображенный труп брата. Как насчет "пепел Клааса стучит в мое сердце"? Простили бы? Не меряйте свои эмоции сегодня, в теплом и безопасном кресле у компьютера, и те.

3. Белорусские партизаны делали все то же, что и остальные, не обольщайтесь. Просто информация о бандеровцах вытащена на свет и дополнительно снабжена драматическими акцентами для усиления эффекта. А информация о белорусских партизанах надежно спрятана в архивах. Население северного Полесья, кто остался живы, кроет этих партизан, на чем свет стоит, впрочем, как и мельниковцев.

4. Современные стандарты относятся к эпохе признанной неприкосновенности границ. СССР в сотрудничестве с гитлеровской Германией разделили Польшу, и плевать хотели на современные стандарты. Сегодня мы имеем независимое государство, к созданию которого приложили руку те же бандеровцы, которые в свое время били красных, пока не покоричневеют и коричневых, пока не покраснеют.

Поймите, Олдник, ведь любую, даже самую святую идею может извазгать даже один подонок, который якобы ради нее замарает руки в невинную кровь. Так же он может извазгать тысячи честных товарищей по борьбе, кто честно воевал за эту идею. Если Вы это поймете, считайте, вроде как договоримся.

[Гість anaconda]

Зы: Валить все на Россию никто и не собирался, но есть три момента:

1. Приказы отдавались из Москвы а не из Киева.

2. Никто из бывших союзных республик не реагирует так остро, как Россия на обличительные публикации в западных СМИ про зверства красных.

3. Никто из бывших соседей по Союзу не орет про бандеровщину так, как Россия, хотя в России ОУН как раз не воевали. Вобще, создается впечатление, что Россия возмущена не столько зверствами, сколько именно борьбой за независимость.

[Гість anaconda]

ЗЗЫ: Да, Олдник, а кем же все-таки был Оскар Шиндлер - фашистским гадом или гражданином мира? А пан Гордон тогда кто же?

Вот интересно, как Вы переварите энтот вопрос своим привыкшим к черно-белому восприятию сознанием?

[Гість OldNick]

ЗЗЫ: Да, Олдник, а кем же все-таки был Оскар Шиндлер - фашистским гадом или гражданином мира?

Это как смотреть.

Если по внутренней сути, то первое.

Если по делам, то второе.

Помните, "я часть той силы..." и далее по тексту?

[Гість OldNick]

Зы: Валить все на Россию никто и не собирался, но есть три момента:

1. Приказы отдавались из Москвы а не из Киева.

Я вообще-то простых людей имел в виду.

Но если хотите формализма, получите: из Москвы, как столицы СССР, а не РФ.

2. Никто из бывших союзных республик не реагирует так остро, как Россия на обличительные публикации в западных СМИ про зверства красных.

Так остальные республики просто разбежались от наследства СССР, убоявшись ответственности. Не хочу обелять наших депутатов, сами хороши, не от большого ума провозгласив суверенитет РФ, но им-то бежать было уже некуда.

Что касается Украины, то, избежав ответственности, полученными от СССР благами она не только пользовалась и пользуется, но и вымогает их теперь уж от России.

[Гість anaconda]

Молодец. Как говорится, и вашим и нашим. Че там говорил неизвестный сибирский форумчанин про этический релятивизм?

[Гість OldNick]

1. Поляки практиковали массовые убийства украинского населения во время ВМВ, причем весьма распространенно. Резня на Волыни началась после убийства поляками на территории этнических украинских земель Холмщины и Подляшья 400 представителей украинской интеллигенции.

А после чего произошли эти убийства? И откуда в Подляшье украинцы?

Поймите, Олдник, ведь любую, даже самую святую идею может извазгать даже один подонок, который якобы ради нее замарает руки в невинную кровь.

Таким образом приходим к тому, что практически каждая идея, которую когда-либо пытались воплотить, уже изгажена, ибо чёрная овца найдётся в любом стаде.

Но... Вы же сами возражали против упоминания "отдельных людей", разве не так?

[Гість anaconda]

каких-таких благ она вымогает от России, можно поподробнее?

[Гість OldNick]

Молодец. Как говорится, и вашим и нашим.

Не Вы ли упрекали меня в чёрно-белом восприятии?

Че там говорил неизвестный сибирский форумчанин про этический релятивизм?

Вот уж в такие тонкие и неоднозначные материи я вообще не вдавался.

[Гість anaconda]

В Подляшье украинцы жили испокон веков + туда их дополнительно переселили немцы. А что, это повод для их убийства???

Я не возражала против упоминания "отдельных людей", но, согласитесь, глупо как-то из-за присутствия оных очернять саму идею и всех остальных, кто за эту идею боролся.

[Гість anaconda]

Дак а пан Городон хто такой все же? А то он, гад, ломает собой весь образ украинского подлого националиста, специализировавшегося на убийстве евреев. Мож и про него можно, как и про Шиндлера? Ась? А то ведь Шиндлер после того выжил, и судьба его была ой как неоднозначна! Не знаете, чем он кончил?

[Гість OldNick]

каких-таких благ она вымогает от России, можно поподробнее?

Да вспомните хотя бы газовую эпопею.

[Гість OldNick]

В Подляшье украинцы жили испокон веков + туда их дополнительно переселили немцы.

Немцы-то когда успели? Во время Первой Мировой? И зачем им это было нужно?

Что татары там жили, знаю, но чтобы украинцы... Вы ни с чем не путаете?

Я не возражала против упоминания "отдельных людей", но, согласитесь, глупо как-то из-за присутствия оных очернять саму идею и всех остальных, кто за эту идею боролся.

Иногда этих "отдельных людей" набирается критическая масса, и тогда количество переходит в качество. Пример - та же Чечня.

[Гість OldNick]

Дак а пан Городон хто такой все же?

Да откуда ж я знаю, кем был Ваш полумифический Гордон?

А то ведь Шиндлер после того выжил, и судьба его была ой как неоднозначна! Не знаете, чем он кончил?

Да вроде умер в нищете?