Вероятен ли раскол России?

[Гість Смотрящий]

Да нет, это у вас цензура - бросьте, болтай не хочу... ))) история с каналом канула в лета, аналитических передач полно - заходите все. Из аппозиционеров мне жалко только Хакамаду, остальные трепло и барыги (по моему). Эхо Москвы - не авторитет, что бы равняться.

 

Об Азиопе. Простите, но на мой взгляд Россия как раз является ярким примером того, к чему приводит отсутствие четкой самоидентефикации. Вы до сих пор не выбрали, куда вам "прилепиться". - понимаете, прилепиться можно и более цивилизованно, после распада СССР большинство вновь образованных стран стали не удел, и до принятия их в ЕС ещё как до "Китая раком", мне кажется что нынешнее руководство России это осознает, по этому пытается сформировать ЕЭП и сохранить СНГ, предлагая разработку законов этих образований с последующим безболезненным входом в ВТО. Почему ВТО - потому что эта организация работает, а до полного формирования, ЕС переживет огромное кол-во кризисов, я думаю наши экономики не могут себе этого позволить. И если мы позволим себе делиться по расовым признакам, тогда, может через сотню лет, а то и раньше мир может ожидать уже расовых войн.

 

задолго до Петра в украинцы были одной из самых образованных наций Европы. - задолго до Петра можно говорить только о славянских народах, Украина есть - самоназвание определенных земель до 19 века . А украинцы, русские и белорусы сейчас разнятся только языками относясь к народностям восточных славян. Задолго до Петра можно говорить не об украинцах, а о Галицко-Волынском княжестве, оно да было влиятельно, ну и разумеется образованное ))) и конечно же славяне здесь причем.

 

за всю историю на навели хотя бы приблизительного порядка, - в мире небыло, нет, и не будет порядка ибо вечно все перестраивается перекраивается, реформируется и пример России здесь не очень уместен, а если Вы хот раз пересилите себя и попытаетесь рассмотреть не только плохое, но и хорошее в нашей стране, то увидите равенство и Европы и России и Китая и Эфиопии...

 

И ещё про ЕС - Назовите мне европейскую страну, являющуюся одной из самых культурных, с мощным научным и экономическим потенциалом, которая не вошла в ЕС, но ни чего не потеряла?

[Гість Смотрящий]

Бани. ...для большинства русских, с которыми мне приходилось общаться, этот факт является своеобразным подтверждением их превосходства над украинцами - Ой ли!? ))) я этот пример привел всего лишь в ответ на оскорбление... ))

 

...скажите - неужели здесь живут какие-то мифические укрополяки? Неужели мы выглядим "отсталым Западом" по сравнению, например, с российской "глубинкой"? А то что-то вы никак не комментируете тезис о "галицком проекте". я не сторонник глубоко перемывать косточки национальной составляющей человека, разве только дашь на дашь... А чем вам не нравится Галиция, тем что это название не только части украинских, но и польских земель? Я не хочу перемывать все княжества и земли которые входят в современную Украину плюс ко всему надо будет перечислить пол Европы претендовавшей на эту территорию. В настоящее время есть Украина, которая кстати благодаря ненавистному коммунизму обрела официальный статус "Земель Украины" да и еще расширилась благодаря "навязчивому братству" ))

[Гість anaconda]

Кто-то на соседней ветке сказал, что наш безусловно полезный диалог напоминает ему фильм "Ширли-мырли". Как по мне, то все это больше напоминает программу "Тушите свет". Я - в роли гостя, вы - безусловно Степан, который комментирует все либерально и вобщем-то избегает оскорбительных выпадов, Гражданин - Хрюн, который все называет своими словами. Иногда появляются "левые" авторитетные коты. :wink:

Теперь - по существу.

Ой ли!? ))) я этот пример привел всего лишь в ответ на оскорбление... Ой ли, ой ли. Дословно говорят, что хохлы - грязули, засранцы, как аргумент приводят эти самые бани. Даже выписку из Домостроя сделать пришлось. А оскорбительное высказывание позволил себе ваш же великий Государь.

Дальше. Я разве сказала, что мне не нравится Галичина? Галичина мне нравится не всем, хотя очень многим. Но не потому, что она "ополяченная" - присутствие польского оттенка как раз и делает ее интересной. Хотя в данном случае я задала конкретный вопрос. Сравните уровень жизни "отсталого " Запада Украины с уровнем жизни российской глубинки. Для меня это существенно, поскольку любые аргументы с моей стороны не возымеют действия, вы - другое дело. Причем я не требую от вас перемывать косточки, а просто сравнить разные по географии точки.

бросьте, болтай не хочу.. Так почему же ваши новости с каждым годом все больше напоминают выпуски коммунистической программы "Время"? Куда подевался Парфенов?

понимаете, прилепиться можно и более цивилизованно, после распада СССР большинство вновь образованных стран стали не удел, и до принятия их в ЕС ещё как до "Китая раком", мне кажется что нынешнее руководство России это осознает, по этому пытается сформировать ЕЭП и сохранить СНГ, предлагая разработку законов этих образований с последующим безболезненным входом в ВТО. Почему ВТО - потому что эта организация работает, а до полного формирования, ЕС переживет огромное кол-во кризисов, я думаю наши экономики не могут себе этого позволить. И если мы позволим себе делиться по расовым признакам, тогда, может через сотню лет, а то и раньше мир может ожидать уже расовых войн.

Да я не говорю о вступлении в конкретные союзы. Я говорю как раз о том, что украинцы идентифицируют себя как европейцев и никак иначе. А Россия в этом смысле пребывает в глубокой "непонятке". И Европой быть хочется, и от Азии открещиваться смешно.

До Китая, конечно, раком но никто мармелада и не обещал. Дорогу осилит идущий. Торговые союзы с Россией возможны, желательны, полезны. Но посмотрите, что начинает твориться в форумах, как только дело касается Украины. Наш форум тому - пример. Люди, простые россияне, просто не могут смириться с нашей независимостью так точно как и их лидеры. И таких в России - большинство. Пока у России будут оставаться имперские амбиции, нам с ней не по пути. Слишком дорого в прошлом нам обошлись эти амбиции.

Украина есть - самоназвание определенных земель до 19 века А остальные страны Бог лично назвал?? :wink:

А украинцы, русские и белорусы сейчас разнятся только языками относясь к народностям восточных славян Они разнятся не только языками. Они являются тремя разными народами со своими национальными историей, культурой, бытовыми особенностями, каждый со своими. Языковая похожесть еще не делает их идентичными народами.

славяне здесь причем. А не ваши ли коллеги с пеной у рта доказывали право угро - финских племен называться Русью? Задолго до Петра можно говорить как раз об Украине. Запорожские козаки себя поляками не считали, и при любой удобной возможности давали им "трынды". Вас и вовсе называли москалями. Как же тогда называли себя? Лицами славянской национальности? Для просвещенного человека вы проявляете жуткую невежественность.

в мире небыло, нет, и не будет порядка ибо вечно все перестраивается перекраивается, О, Степан, здравствуйте, вы опять с нами? В мире порядка, может, и нет, а вот в отдельных странах - очень даже. В Швейцарии, например.

Хорошее в России да и в других станах я вижу, я же не слепая. Тезис о равенстве - тоже правильный. А почему вы нас никак не хотите вписать в эту благополучную картину всеобщего равенства? Как речь о вас, дак равенство, а как о нас - дак сфера влияния.

азовите мне европейскую страну, являющуюся одной из самых культурных, с мощным научным и экономическим потенциалом, которая не вошла в ЕС, но ни чего не потеряла? Да потеряла, конечно. Но это был компромисс при неизбежных потерях. А вот назовите мне любую страну, которая вошла в состав СССР, и ничего не потеряла.

[Гість Смотрящий]

Ой ли, ой ли. Дословно говорят, что хохлы - грязули, засранцы, как аргумент приводят эти самые бани - не смогу комментировать, я такого не слышал...

 

Сравните уровень жизни "отсталого " Запада Украины с уровнем жизни российской глубинки - Вы несколько переосмысли данный вопрос, речь в теме шла о сравнении Западной Украины с Европой как противовес России, а российская глубинка и не претендует на качественно-европейский уровень, мы же не рассматриваем отдельно деревни, мы берем территории. Я скажу так, европейский уровень жизни примеряют на себя и Украина и Россия, только кричат об этом не все, а выпад в Вашу сторону, сделанный по этой теме, не стоит особого внимания - это всего лишь выпад на выпад.

 

Программа "Время" и Парфенов - Если Вы берете именно программу "Время", то она является официальным голосом России, официального 1-го государственного канала, и высказывать здесь свою точку зрения диктор не имеет права. Или Вы считаете, что у официальных властей не должно быть голоса? Вы забываете о множестве других федеральных каналах вещающих на всю страну + областные + районные + городские + кабельные и спутниковые + масса прессы (чего только стоит "Комерсантъ" как влиятельная международная газета) + вставки международных новостных программ в государственный канал "Культура" + Интернет, который охватил всю страну и уже является государственным приоритетом, как канал связи, на который наложить цензуру элементарно, однако мы сейчас с Вами разговариваем. Да Вы тут говорили про инет, что у Вас там какой-то процент (напомните мне), и не забудьте сравнить процентное соотношение численности населения наших стран, и надеюсь, не будете ставить в пример лесничего, а так же не забудьте посмотреть процент компьютеризации в экономически более развитых странах и не забудете время, которое было дано им и нам на это.

Парфенов стал диктором документалистом, и его историческо-аналитические фильмы идут по всем каналам, хотя тут я с Вами соглашусь, он был очень интересен как аналитик-политолог.

 

Они разнятся не только языками. Они являются тремя разными народами со своими национальными историей, культурой, бытовыми особенностями... Задолго до Петра можно говорить как раз об Украине. Запорожские козаки себя поляками не считали, и при любой удобной возможности давали им "трынды". Вас и вовсе называли москалями. Как же тогда называли себя? Лицами славянской национальности? Для просвещенного человека вы проявляете жуткую невежественность. - Стоп, стоп, стоп, ни кто не сказал о не существовании Украинских земель, речь идет о создании Украины как гос-ва и украинцев как самостоятельной нации, а так же с Вашего абзаца об уровне образованности народов и именно украинцев как национальности. Я ещё раз повторяю что русские, украинцы и белорусы являются современными потомками славян восточной Европы. Я называю себя москвичом, но это же не моя национальность. Или может нам стоит опустится до скифов и начать перебирать народности от туда

 

...Как речь о вас, дак равенство, а как о нас - дак сфера влияния - так может вам попросить руководство, усилить свое влияние в мире, в том числе и на Россию, а не просто бежать под "теплое" крылышко - может это более самостоятельный и самоутверждаюшийся путь. Вот Вы, anaconda, "злитесь", что мы заперлись на этот сайт и типа качаем свои прав как гуру империалисты, а почему здесь нет поляков, например (взяты в качестве ближайших соседей), Вы скажете то же самое, что мы империалисты, а поляки вроде как адекватные демократы - они не лезут в чужой огород ну и т.д. Может это стоит переосмыслить, Вы не думали что у нас, например огромное количество родственников и друзей в Украине и Белоруссии и нам глубоко не наплевать на их судьбу и страну в целом и что мы можем отстаивать их интересы, а Вы не думали, что миграция между нашими странами уже настолько пронизала и стерла границы национальности русский - украинец - белорус, что говорить о чистокровности и разности возможно уже и не разумно, а все фанатические нападения просто психологическое зомбирование.

 

В Швейцарии, например - одна из скольких, из 5, 10, 100 или может 200 стран?

[Гість Смотрящий]

Украина есть - самоназвание определенных земель до 19 века А остальные страны Бог лично назвал?? - ))) нет не лично, но история присвоения и официальная историческая длинна ношения имен, у всех рзная.

[Гість anaconda]

Господи Боже мой, Смотрящий, слово длина пишется с одной "н". Ну соблюдайте же правила грамматики Великого и Могучего!

Вы несколько переосмысли данный вопрос, речь в теме шла о сравнении Западной Украины с Европой как противовес России,Речь в теме шла как раз о сравнении Западной Украины и российской "глубинки", не передергивайте.

Если Вы берете именно программу "Время"Я беру именно программу "Время", поскольку она является официальным голосом российских властей, а вы тут разводите демагогию.

Интернет, который охватил всю страну и уже является государственным приоритетом,А шо, правда всю?

Стоп, стоп, стоп, ни кто не сказал о не существовании Украинских земель, речь идет о создании Украины как гос-ва и украинцев как самостоятельной нации, а так же с Вашего абзаца об уровне образованности народов и именно украинцев как национальности. Я ещё раз повторяю что русские, украинцы и белорусы являются современными потомками славян восточной Европы. Я называю себя москвичом, но это же не моя национальность. Или может нам стоит опустится до скифов и начать перебирать народности от туда Как не крути, а люди, проживавшие на этих территориях в те времена в плане образованности отстояли от своих северных соседей на миллион световых лет. Если я буду в настроении и мне будет не лень, я еще расскажу вам об исключительном равноправии украинских женщин с украинскими мужчинами в тот период. Украинки в пятнадцатом веке даже сватались к мужикам сами. Никакого Домостроя, ни-ни.

А русские являются приблизительными потомками. Не забывайте об угро - финских племенах и азиатах, с которыми они "перетолклись" за это время.

ак может вам попросить руководство, усилить свое влияние в мире, в том числе и на Россию, а не просто бежать под "теплое" крылышко Так о чем, сволочей, и просим постоянно!

В Швейцарии, например - одна из скольких, из 5, 10, 100 или может 200 стран?Еще есть Швеция, Норвегия, Нидерланды. Мечтаем пополнить ряд.

[Гість Гражданин России]

Украинки в пятнадцатом веке даже сватались к мужикам сами.

Украинки? В пятнадцатом веке??? Я катаюсь от хохота! А во времена Ноева ковчега украинки чем занимались?

 

Так о чем, сволочей, и просим постоянно!

Когда вам жрать будет совсем нечего, может поймете, что не такие они и "сволочи", а лишь руководствуются чистой прагматикой.

 

Мечтаем пополнить ряд.

Ну помечтайте.

[Гість Смотрящий]

Господи Боже мой, Смотрящий, слово длина пишется с одной "н". Ну соблюдайте же правила грамматики Великого и Могучего! - обязательно, простите, что заранее не извинился за возможность допущения ошибок.

 

Речь в теме шла как раз о сравнении Западной Украины и российской "глубинки", не передергивайте - так я ответил на Ваш вопрос или нет?

 

Я беру именно программу "Время", поскольку она является официальным голосом российских властей, а вы тут разводите демагогию. - не с Вами ли вместе? Очевидно, речь шла не о цезуре, раз Вы не приняли во внимание остальные голоса.

 

А шо, правда всю? - Наверно я ошибусь, если скажу, что Вы посещаете только сайты "ua", а если нет, то просто посоветую пробежаться по Интернету "ru". Про государственный приоритет, я, наверное, зря Вам сказал - программа продвижения инета касается всего лишь российских глубинок и компьютеризации деревенских классов.

 

Как не крути, а люди, проживавшие на этих территориях в те времена в плане образованности отстояли от своих северных соседей на миллион световых лет. Если я буду в настроении и мне будет не лень, я еще расскажу вам об исключительном равноправии украинских женщин с украинскими мужчинами в тот период. Украинки в пятнадцатом веке даже сватались к мужикам сами. Никакого Домостроя, ни-ни. - В начале были славяне, потом пришел Рюрик со всей русью, и пошло объединение славян и стали они называться русами, русичами, потом была Киевская Русь объединившая славянские территории от Новгородских земель до северного Причерноморья, потом раскол Киевской Руси (да, тогда северные земли считались глушью), и уже от сюда образование великих княжеств, Киев (мать городов русских) вошел в состав Литовского (Вел Лит Кн. на 9/10 состояло из славянских земель уже к тому времени называвшимися русскими землями). Да, безусловно, западные княжества были более демократичны, поскольку объединяли земли за счет обещаний защиты и сохранения автономии, тогда как восточные шли к единоначалию. Но к XV веку говорить о превосходстве южных земель над северными уже не приходится, поскольку Киев утратил политический вес, и история писалась в северных княжествах. Anaconda, где я ошибся? где я пропустил украинцев? ... ...А русские являются приблизительными потомками. Не забывайте об угро - финских племенах и азиатах, с которыми они "перетолклись" за это время - опять же если мы рассмотрим юго-восточную Европу к 15 веку, то 1/3 территории нынешней Украины занимали Крымские ханы, а до этого, забываете набеги половцев и печенегов, а близость орд, как Киеву, так и к Москве, а то как Киев был истреблен, а договор в Киеве Витовта с монголами за власть над русскими землями и т.д. и т.п. и то же самое можно говорить и о Москве. Вы ни как не хотите признавать, что мы все являемся "приблизительными" потомками русских, только вы теперь украинцы, а мы не изменили себе и остаемся русскими. Расскажите мне свою историю, только вкратце, если можно.

Да и ещё не много про "юг, Киев и образование" - Киев стоял и стоит на южных плодородных землях, которые без условно были привлекательны, как для набегов, так и для жилья, Киев – город, вес которого в древности трудно недооценить, являясь важной точкой на пересечении торговых путей, для славян, и конечно в первую очередь южных, он являлся культурным, научным центром, неоспоримо, что до образования славянских кн-в (гос-в) он есть пример для подражания, но уже к расколу говорить о его культурном и научном доминировании, вряд ли разумно, северных князей интересовал не столько Киев, сколько плодородные земли южные, исторически славянские и исторически уже принадлежавшие Руси.

 

Еще есть Швеция, Норвегия, Нидерланды. Мечтаем пополнить ряд. - так значит одна примерно из 65, шансы есть ))), хотя стремление разумно, могу пожелать успеха.

[Гість anaconda]

Извините, дорогие коллеги, за длительное отсутствие на форуме. Дела-с отвлекли.

Итак, начнем.

Дорогой Гражданин, а чегой-то вы прицепились к Ною? Ведь абсолютно все расы ведут историю от Ноя (если учитывать библейскую историю). Или русские, как и положено, всплыли даже во время Всемирного потопа?

Совсем жрать в Украине было нечего только раз - во время голодомора. Украинцу, в принципе, неизвестны другие ситуации, когда совсем нечего жрать. Не забывайте - 80% мировых запасов чернозема расположены на наших территориях.

Пополнить ряд мы-то хоть помечтать можем, а вот у вас, бедняжек - никаких шансов.

Смотрящему.

На вопрос не ответили - извернулись.

Насчет цензуры - другие "голоса" слышны только на каналах всемирного вещания - RTVI, например. Не замечаете?

Но к XV веку говорить о превосходстве южных земель над северными уже не приходится, поскольку Киев утратил политический вес, и история писалась в северных княжествах. Говорить приходится, поскольку даже в семнадцатом веке украинцы были образованы, может быть, уже не так поголовно (сказалась российская политика), в то же время Меньшиков, к примеру, даже расписаться не мог - обходился крестиком, да и Ломоносов перед "походом" в Европу учился в Киеве, не так ли?. Но что вы можете знать о южных землях?

Это вы не изменили себе? Ну почему вы цепляетесь за слова, упуская суть? А если мы начнем называться Украиной-Русью, как и предлагал Грушевский? Вам станет легче воспринимать нас, как не изменивших себе?

[Гість Смотрящий]

А если мы начнем называться Украиной-Русью, как и предлагал Грушевский? Вам станет легче воспринимать нас, как не изменивших себе? - Помниться гетман Выговский собирался основать Великое княжество Русское и это в 17 то веке, чего ж не Украинское то? Украиной-Русью - не знаю, не знаю, что то мне кажется, что нынешние поколения боятся быть русичами, уж больно русофобия развита )))

[Гість anaconda]

Ой, дорогой Смотрящий, не путайте Божий дар с яишницей. Русичи и россияне - вещи разные, мы это уже обсуждали. А название было бы - класс, отображающее обе части истории нашей страны. А русофобия - результат отношения к имперским взглядам соседей, а не к истории Руси. Да, кстати, все хотела у вас спросить. Вот видела недавно сюжет о том, как русские отстаивают свои права в Латвии. Как же это представители такого великого народа сидят там и терпят все эти притеснения? Почему в Россию не уезжают?

[Гість Смотрящий]

Я и не сказал россияне.

...как русские отстаивают свои права в Латвии. Как же это представители такого великого народа сидят там и терпят все эти притеснения? Почему в Россию не уезжают? - Вот видите - раз отстаивают, значит притеснения есть и это демократическая страна. Почему не уезжают? Всю жизнь прожить, а потом получить ярлык не граждан и срываться с места? Вы же не уехали когда у власти были Кравчук и Кучма, не уезжаете когда в стране проблемы!

Вы считаете положение дел в Прибалтике здоровым?

[Гість anaconda]

А почему они не граждане? Прибалты им граждансство из вредности не дают? Или можно его получить, но выполнив ряд условий?

Ситуация, может, и нездоровая, но прибалты вынуждены прибегнуть к насильственной ассимиляции, а то ведь у России всегда руки чешутся ввести куда-нибудь войска под предлогом выполнения интернационального долга или защиты прав русскоязычного населения. А не уезжают в Россию потому, что уровень жизни в Прибалтике гораздо выше.

По русофобии. Повторяю, она относится к нынешней политике России. Русь тут ни при чем. Бывшие союзные республики не испытывают ненависти ни к украинцам ни к белоруссам, хоте те - самая что ни на есть Русь.

[Гість Смотрящий]

А почему они не граждане? Прибалты им граждансство из вредности не дают? Или можно его получить, но выполнив ряд условий? - Какие к черту условия, люди всю жизнь там прожили.

..а то ведь у России всегда руки чешутся ввести куда-нибудь войска под предлогом выполнения интернационального долга или защиты прав русскоязычного населения - А чего бояться, они же в НАТО, Россия не собирается воевать вообще и уж со всем миром тем более.

По русофобии. Повторяю, она относится к нынешней политике России - Черта с два, при развале СССР у России вообще не было ни какой внешней политики, со своими бы революциям разобраться. А по отношению к Балтике, ни каких требований кроме уравнения всех в правах на данный момент не существует.

[Гість anaconda]

Отвечу вам цитатой: "До XVIII века Украина была одной из самих образованных стран Европы. Про это писали многочисленные иностранные путешественники. В частности, французький инженер Гийом де Боплан в "Описании Украины " писал, что почти в каждом украинском селе есть школы, а потому по уровню образования мы опережали страны Европы. К сожалению, после перехода Украины в состав Российской империи, положение коренным образом изменилось, и не в лучшую сторону. " Боплану поверите?

Вторая цитата, извините, по украински, лень переводить, но, думаю, поймете

Особливу роль у розвитку освіти в Україні відігравали братські школи, які почали з’являтись наприкінці XVI ст. Їх засновували братства задля впровадження освіти серед широкого загалу та як противагу денаціоналізаційним впливам єзуїтських шкіл. Створення шкіл стало одним із найважливіших напрямів діяльності братства. Деякі середні школи переросли пізніше у школи вищого типу (Острог, Київ). Наслідки просвітницьких зусиль братств виявились значними: зростала самосвідомість народу, його освіченість, з’явилася когорта видатних письменників-полемістів, суспільних діячів, діапазон наукових інтересів яких простягався від часів античності до епохи Відродження. Розуміючи виняткове значення освіти в суспільстві, вони закликали "золотом погорджати, а науку любити, заради шкіл перепони долати і клопоти терпеливо зазнавати" (С. Почаський — 183, с. 223).

 

Першу школу заснувало львівське Успенське братство 1586 року. За її зразком виникло чимало братських шкіл у етнічно різних тоді українських містах: Перемишлі (1592 р.), Замості (1606 р.), Києві (1615 р.), Луцьку (1619 р.). Галичі, Городку (1599 р.), Рогатині (1589 р.), Стрию, Ярославі, Холмі, Красноставі, Бересті (1591 р.), Стрятині, Вінниці, Немирові, Кам’янці-Подільському, Межибожі, Володимирі-Волинському, Дубні, Крем’янці та ін. Крім того, в єдиному освітньому, соціально-економічному, політичному й релігійному просторі діяли братські школи, засновані на землях Білорусі й Литви, передусім у Вільні (1587 р.), Мінську (1592 р.), Могилеві (1590 р.). Відомі братські школи навіть по селах. Ця традиція виявилася настільки живучою, що і в кінці XVIII ст. знаний кошовий Війська Запорозького П. Калнишевський коштом січового скарбу в кожному селі заводив школу (350, с. 200). Але найважливішими серед них були Львівська, Київська та Луцька зі своїми окремими статутами: львівський називався "Порядок шкільний", а луцький — "Права школи греко-латино-слов’янської артикули". Спочатку мовою викладання там були церковно-слов’янська і грецька, але використовувалась і тодішня українська мова. Свідченням цього може бути такий запис у шкільному статуті: "...руским язиком списано діалектику и реторику и иные философские письма, школі належачиє" (115, с. 45). Згодом братські школи, попри запеклий опір православних ортодоксів, багато чого перейняли від єзуїтських шкіл, зокрема чільне місце в них також посіла латина. Програма навчання більшості братських шкіл відповідала тодішнім школам середнього рівня, де вивчалися "сім вільних мистецтв", що складали так званий "тривіум" (граматика, риторика, діалектика (логіка) і "квадривіум" (арифметика, геометрія, музика, астрономія). У деяких братських школах викладалися також елементи теології (православної і католицької). Братські школи були доступні для різних суспільних верств, а учнів вирізняли не за походженням (як це переважало у єзуїтських школах), а за успіхами у навчанні: "Богатий над убогим в школЂ нЂчим вишшій не мають бити, толко самою наукою, плотію же равни вси..." (115, с. 39).

Достаточно, или еще фактов подбросить?

[Гість Смотрящий]

Простите, не много не туда влепили последний пост )))

 

Конечно поверим, только и Запорожье он называл отдельной страной (стороной). )), А если учесть, что часть Украины была под поляками, то о какой отдельной стране как государстве можно говорить. Вот ещё цитата из него же - "Я уверен, что нет в свете народа, который мог бы сравниться с казаками в пьянстве: не успеют проспаться, и вновь уже напиваются". Мы же не будем сейчас спорит что казаки это другая национальность!? )) Я сказал не для того что бы унизить, а для того что бы было больше объективности. Я думаю, Вы поверите, что существует огромное количество хвалебных свидетельств той эпохи и о России. Только вот фишка в том, что народ то во всех краях и окраинах - русский, и Украина не исключение - это сторона, край, окраина земель русских и народа русского. Так что простите сравнение, что украинцы умнее русских не катит. Верно было бы сказать, что украинцы умнее европейцев, а ещё вернее что русские умнее европейцев. Да, и ещё, так, для размышления "Уральские горы - есть горная страна" (сказал не я).

[Гість anaconda]

Я уверен, что нет в свете народа, который мог бы сравниться с казаками в пьянстве: не успеют проспаться, и вновь уже напиваются"

 

Ну-ну, это он еще до Московии не доехал! Аргументец-то вы выбрали обоюдоострый. Как насчет объективности?

Теперешняя Украина в свое время была ЦЕНТРОМ земель руских. Само слово Украина неоднозначно, как и слово Россия, поймите же это. Знаете, есть такой медицинский термин "коста прима" (на латыни), в переводе - первая беременность. Но ведь никто не читает это как "кость прямая". Вы воспринимаете слово Украина, как "окраину", и никак иначе. А ведь есть украинское слово "краяти" - резать, отрезать. Для нас Украина - вотчина, земли "украяні", отрезанные границами от других стран. В летописях слово Украина появилось задолго до исторического воссоединения с Россией. Так, в 1187 году летописец пишет о преждевременной смерти князя Андрея Переяславского: “плакашася по немъ вси Переяславци… о немъ же Украйна много постона”. Песни козаков, относящиеся к XV веку переполнены этим словом:

Ой і візьміть мене, превражі мурзаки,

Та виведіть на могилу:

Ой нехай же я стану, подивлюся

Та на свою Україну!

Дурацкую версию о существовании полбского племени "укров" выдвинул российский журналист Надеждин в 1837 году. Дескать, наглые эти племена в свое время заселили опустевшую после русичей землю (просекаете, куда ветер дует?). Так что сарказм Гражданина по этому поводу крайне смешон.

Об отдельной стране никто и не говорил, но люди, проживавшие некогда на этой земле (и называвшие себя украинцами либо русинами) были куда образованней даже по сравнению с тогдашними европейцами, не то что с Московией. Интеллект и образованность - вещи разные, надеюсь, вы это понимаете, когда приписываете мне якобы мой тезис о том, кто умнее?

За пост - сорри.

[Гість Смотрящий]

Теперешняя Украина в свое время была ЦЕНТРОМ земель руских. Само слово Украина неоднозначно, как и слово Россия, поймите же это. - Абсолютно согласен и почти абсолютно точно! ))

Вы воспринимаете слово Украина, как "окраину", и никак иначе - Ни в коем случае, я просто попытался честно придраться к слову страна и Украина)), не обижайтесь ради Бога это всего лишь географические особенности ни больше ни меньше и народ здесь не причем.

Интеллект и образованность - вещи разные, надеюсь, вы это понимаете, когда приписываете мне якобы мой тезис о том, кто умнее - Я могу только извиниться в неточности, просто Ваше упорство об образованности с акцентом на украинцев, я перенес на нынешние отношения наших стран и воспринял это именно так.

Ну-ну, это он еще до Московии не доехал - ))) верно

[Гість anaconda]

Спасибо, дорогой Смотрящий, за вашу толерантность. "Иметь с тобой приятно даже дело". Если бы все россияне были людьми в вашем стиле, то и проблем в общении не возникало бы вовсе, а если бы и возникали, то решались бы мигом.

Целую, Анаконда.

[Гість MOSKIT]

Раскол России нереален. Есть попытки привести к этому.. Но реальности такой не существует.

 

Русский человек - изначально патриот. У него всегда было, есть и будет все = и рощи и тайга, и речушки и океаны, и дороги и бездорожье, и все возможные рессурсы, и все возможные пейзажи, и любой климат, и любая плотность населения, и хош - поле бескрайнее, хошь - дубравы непролазные. И с соседями и самими собой все было вдоволь - здесь целуйся до общих детей, а здесь - воюй, коли силы распирают... Ну, скажите, что россиянину, а проще говоря, русскому (независимо от того - русскому эвенку, русскому немцу или русскому татарину) еще желать? Только одного - при всем этом отлично себя чувствовать. Богато и беспечно жить.

 

Потому, если и возникает лукавое настроение на тему распада внутри России, то оно явно направлено в сторону Москвы, и ни в какую другую. Никакой сосед это настроение не вызывает.

 

Теперь посмотрим - чем недовольны бывают в России, пеняя на Москву..? Да тем, восновном, что недостаточно богата жизнь, и что тут какие-то войны, а мы не готовы, а тут - катаклизмы и мы неготовы... Другими словами, недовольны недостаточным усердием Москвы в делах на благо Родины. То есть, ВСЕЙ страны.

 

Поэтому все неприятности внутри России вызваны не недовольством соседями, а недовольствои Москвой. Чечня, так навязчиво вспоминаемая на эту тему - красноречивый пример. Несколько родов (семей) решили, что у них достаточно влияния, чтобы стать новой Сицилией, взять всю власть в свои руки и превратить мафиозные методы управления в политические. Врагом выбрали только "русских", то есть, тех же, кого в Украине зовут "москали". И проиграли. Потому что если один говнюк в семье портит всем жизнь - ему, конечно, дадут по жопе, и чаще всего, те, кто ближе.

 

Вобщем, развал России - утопия. Все равно, что предложить тому, кто привык спать на огромной кровати - перелечь на раскладушку. А недовольство Москвой.... Во-первых, оно лихо лечится выборами. А во-вторых, если 7 из 10 человек говорят, что им не стыдно за правительство - наверное же, не потому, что собираются расстаться.

[Гість anaconda]

Да мы ведь уже обсуждали, что Москва никогда не отдаст самоуправление в регионы, нипочем не отдаст. А значит, все эти темы будут обмусоливаться и в будущем. И богатая жизнь при таком стиле правления - сон в летнюю ночь. Ведь у богатой страны и граждане должны быть процветающими. Ан нет. Где проблема, в чем она? А в том, что Москва не на благо Родины старается, а на свое благо в первую очередь. Москва-то и спит на огромной кровати, остальные по раскладушкам маются. А недовольство Москвой... Лихо лечится самой Москвой, которая в средствах не стесняется. Почитайте соседние ветки, а то мне лень доводы заново переписывать.

[Гість MOSKIT]

2 anaconda

 

Вы с таким упрямством критикуете Россию вместо того, чтобы говорить о проблемах Украины, словно имеете какие-то неизлечимые политические комплексы. И даже если что-то очевидно - все равно будете настаивать, что белое - это черное, но перекрашенное. К тому же, я так понимаю, Вам не так не дает покоя Россия, как город-герой Москва. Уникальное свойство злиться на отдельный мегаполис так, как можно злиться только на всю страну, позволяет думать о том, что Вы не имеете представления ни о том, ни о другом.

 

Москва никогда не отдаст самоуправление в регионы = а чем по-вашему, занимается Москва последний год? Чем, по-вашему, является модель, когда у всех в семье должны быть деньги на карманные и насущные расходы, право определять - на что их тратить, проводить собственную политику в социальной сфере? Это было только что "белое". Потому что если Вы снова скажете, что это "черное" - вам прийдется признать полное отсутствие этого вопроса вообще, поскольку в Украине, как мы знаем, не только не проводится ничего подобного, но и уголовно преследуется попытка его поднять.

 

Москва не на благо Родины старается = поясните, пожалуйста - это то, о чем я говорил в самом начале, или Вы путаетесь в вопросах экономического устройства государств?

 

Москва-то и спит на огромной кровати, остальные по раскладушкам маются = О какой из раскладушек Вы говорите? Вы во многих городах России были? Зайдите на профильный рынок областного центра, чтобы прицениться к раскладушкам. И загляните в пару клубов и казино этих же центров. Хотя, зачем далеко ходить... Сравните зарплаты. Например, свою. А если у Вас свое дело - сравните возможности. А Москва - это да... это ненавистный Нью-Йорк, который почти ничего не производит, кроме самой обсуждаемой политики, самой ценной информации и самых лучших специалистов.

[Гість anaconda]

Да плевать мне на Москву и Россию в целом. Меня Россия интересует ТОЛЬКО в контексте отношений с Украиной. Москву я привела в контексте АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОГО отношения к ней как бывших союзных республик, так и самих регионов России, ибо в Москве делается официальная политика Кремля.

Про отдачу в регионы. Для меня эта политика - подтверждение того, что Путин знает о настрое регионов и побаивается их. Значит, что нужно? Нужно поизображать из себя доброго царя-батюшку, кое-где повысить зарплатки, социальные пособия итп. Губернаторы в России - не более, чем московские наместники. Да и политика неизменная - перераспределение средств из центра. Короче - Россия - федерация без соблюдения основных принципов федерализма.

Про зарплаты. Дак и сравнивать нечего. Нефтедолларов у нас нет. За что мы и боролись, чтобы каждый мог нормально зарабатывать и нормально платить налоги, не прибегая к схемам различной степени серости. При Кучме, равно как и при его ставленнике это было нереально. Политика Кучмы - это калька с политики Москвы.

Знаете, есть такое понятие, как конкурентоспособность страны. Так вот, первое место в мире по этому показателю - у Финляндии. И это при отсутствии существенных ресурсов! Дальше идут страны Скандинавии. И это при их зверских налогах! Конкурентоспособность страны - умение генерировать правильные системные решения и с их помощью определять политику управления страной. И ресурсы тут - дело пятое. Только боюсь, вам этого не понять, ибо ваши мозги "застряли" в представлениях о величии страны позапрошлого века.

[Гість MOSKIT]

:lol: Уж и не знаю - на что бы Вы пеняли, если бы убрать из Вашего лексикона слова "Москва", "Россия" и "Путин". Не пробовали выразить свое недовольство без них? Я бы с удовольствием послушал несколько минут тишины. :lol:

 

Нет, я серьезно. Вы что, и вправду видите беды Украины в силе России (а ведь как Вы ни критиковали до сих пор "северного соседа", Вас раздражала в нем именно сила влияния), и неужели это ваш едиинственный аргумент выхода на Майдан? Знаете, даже причиной гибели Титаника считается не айсберг, а неверные действия капитана.

 

Разумеется, произвол Кучмы (кажется, "калька Москвы"?), гибель Гонгадзе (?) и отравление Ющенка (?) = это решающие причины выхода людей и детей на Майдан. Но как-то... У Вас есть еще какие-нибудь аргументы в пользу того безобразия, которое творится СЕЙЧАС в Украине?

[Гість anaconda]

Я знаю, на что бы я пеняла. В Украине масса проблем, но насколько было бы легче, если бы еще и вы не лезли. Повторяю, мне глубоко плевать на Россию, Москву и Путина. Если бы Путин оставил нас в покое и не лез во внутренние дела, мы о нем сноми-духом не вспоминали. Вспоминаю я об нем только в смысле "алаверды", чтоб москали оставили нас в покое и занялись своими проблемами, тем более что последних у них самих - предостаточно. Пока они тут мусолят тему раскола Украины, самим - то с тыла может конкретно "прилететь". А сибиряки - парни жесткие и ломом подпоясаны. Украину потеряли - оближитесь и идите дальше, а то ведь многое другое можно потерять.

Хорошо, что вы вспомнили Титаник. Честно говоря, Россия именно с ним у меня и ассоциируется. И когда он начнет тонуть, хотелось бы быть подальше, а то ведь затянет в воронку, истинный Бог, затянет.

У меня есть аргументы в пользу выхода людей на Майдан. Знаете ли вы, что любая взятка в Украине времен Кучмы была расписана по цепочке между конкретно тем, кто взял, и в конце - Президентом? Я не хочу жить в такой стране и не хочу оставлять это в наследство моим детям. И Ющенко тут совершенно ни при чем. И Гонгадзе ни при чем, хотя парня откровенно жаль. Классный был парень.

Люди на Майдане сковырнули этот чирей, честь им и слава за это. То, что он не исчез сразу же - нормально, такие вещи сразу же не исчезают, это не сказка, но он рассосется непременно. Спросите меня, почему? Не знаю... Просто "чуйка"... Но меня она ни разу не подводила.

[Гість MOSKIT]

:lol: Вы действительно считаете свою "чуйку" достаточным основанием для какого-либо бедлама в стране, начиная с Майдана, и заканчивая сегодняшней преступной клоунадой всех, кто этот Майдан подстрекал???! Вы это серьезно?!! :lol:

 

Большой привет вашей "чуйке", как яркой иллюстрации мотивов, которые Вами движут.

 

Ваш ответ принимается целиком, поскольку:

= лишний раз подтверждает полное отсутствие аргументов своим действиям и словам (то есть, можно считать, что это бессознательные рефлексы)

= неспособность даже придумать какую-либо причину такой злости, кроме факта существования такого государства, как Россия (то есть, в том, что вытворяют в Киеве - виноваты в Москве)

= рафинированное чувство русофобии по отношению к любому соотечественнику, кто не одолеваем так же, как Вы, рефлексами и не винит в драных колготках Москву.

 

Лишний раз напоминаю, что не пытайтесь даже затыкать мне рот, потому что у меня такой же паспорт, как у тебя, и такие же права, что у тебя. Не я лезу в твои бабьи революции - это ты лезешь со своим уставом в мой монастырь. Ты много сделала для страны? Перетрудилась? Не пытайся олицетворять всю Украину. Ты только ее часть. И веди себя, как часть.

 

Плавно перехожу на "Вы".

По итогам сегоднящнего дня, прпзнанным даже теми, кто торчал на площади, Вы - "белое братство", только оранжевого цвета, так же впавшее в транс, и так же чуть все не потерявшее. Но почему-то, Вас не жалко.

[Гість anaconda]

Я считаю свою "чуйку" достаточным основанием для ЛИЧНОГО спокойствия по поводу судьбы этой страны. "Преступная клоунада" рано или поздно устаканится. Роптание по этому поводу народа - нормальное явление. Евреям, которых Моисей выводил из Египта Бог лично являлся, и то они все время роптали(Это ни в коем случае не параллель, просто пример).

Цитата"Ваш ответ принимается целиком, поскольку:

= лишний раз подтверждает полное отсутствие аргументов своим действиям и словам (то есть, можно считать, что это бессознательные рефлексы)

= неспособность даже придумать какую-либо причину такой злости, кроме факта существования такого государства, как Россия (то есть, в том, что вытворяют в Киеве - виноваты в Москве)

= рафинированное чувство русофобии по отношению к любому соотечественнику, кто не одолеваем так же, как Вы, рефлексами и не винит в драных колготках Москву."

Сивой кобылы бред. Глупо винить в драных колготках как Москву так и Киев. Даже в сегодняшних дерьмовых условиях можно работать и нормально зарабатывать. Просто хочется делать это не вопреки, а благодаря. Хочется стабильности и обеспеченности на законных основаниях. Но трудно этого достичь, когда властью(я имею в виду кучмовские времена) намеренно создается ситуация "мутной воды", когда любой, кто занимается бизнесом "замазан" по самые ухи. И рыпнуться при этом не может, потому как власть в любой момент может взять "за задницу". Ведь если ситуация вырулит в законное русло и бизнесом станет заниматься просто и приятно, а спорные вопросы будут решаться в суде, то и взяток никто давать не станет. А где же они харчеваться будут? Кучму я ассоциирую с Москвой не из чувства русофобии, а на основании простых наблюдений. Путин явно поддерживал Януковича, как продолжателя кучминой политики, вариант с преемником скопирован с судьбы самого ВВ. Кучма в момент кризиса "рванул" в Москву, где его дальше порога не пустили, шаркал там ножками, выглядел, как нашкодивший кот. Путин поздравил Януковича с победой еще до оглашения результатов голосования в ЦИК. Продолжать? Так вот, эта революция состоялась не ради Ющенко, Тимошенко или любого другого. Она состоялась из-за нежелания людей жить в полукриминальном государстве, в атмосфере коррупции и силового беспредела. И кстати, она не носила национального оттенка.

Дальше. Не надо мне лишний раз напоминать про твой паспорт. Сдается мне, мил человек, что рядом с паспортом у тебя лежит известная ксива. Даже если я ошиблась по поводу твоего гражданства, то только анализируя твои же посты. Сперва были излияния о прелестях России, в том классическом лубочно-патриотическом стиле, от которого "так блевать и кидат", но ладно, это, в принципе, дело вкуса. Потом ты позлорадствовал тому, что разговор с Украиной теперь будет короткий, энергоносители - по мировым ценам, а альтернативная труба пойдет в обход Украины. Согласись, как-то трудно представить, что ты и сам здесь живешь. Что это, позиция в стиле "батальоны просят огня"? Героическое самоубийство во имя победы идеи? Хотя такие случаи в истории уже бывали. В свое время Россия бомбила Грозный, и под этими бомбами погибло в основном русскоязычное население, потому как чеченцы от этой бомбежки просто потикали по своим селам. Так шо одно из двух, либо ты - современный Матросов, либо сидишь именно в Москве. Кроме того, если почитать другие форумы, то можно заметить, что рано или поздно в них объявляется кто-то вроде тебя. Этот кто-то авторитетно заявляет, что объездил всю Россию, и там все настолько прекрасно, что аж дух захватывает. "Броня крепчает, мощно возростает из каждым днем процент жиров у масле". Зато вот он был на Западной Украине, дак именно там - нищета и голь перекатная. Отсюда вывод - "западенцы" завидуют и России и Восточной Украине и хотят погрузить своих восточных братьев в мрак средневековья. Популярны также и такие версии:"Вот как раз отписываю вам ответ(сам я москвич), а тут в гости - десять человек, и какая удача! все как один - украинцы. Так вот они смотрют через мое плечо и просют передать вам, что вы понаписали одни сплошные враки". Так что прошу тебя, спили "мушку", дзержинский.

Плавно перехожу на Вы.

Представьте себе пациента пластической клиники через день после операции. Что о нем можно написать? "По итогам сегодняшнего дня пациент признан безнадежным уродом".

[Гість anaconda]

Блин, такое чуйство, шта дискутирую с Дмытром Корчинским.

[Гість MOSKIT]

2 anaconda

 

Я не вижу в том, как вы брыжжите слюной, никакой дискуссии.

 

Для себя я уяснил, что вы не только не можете аргументировать свои собственные настроения, но и совершенно не допускаете наличие другой точки зрения в нашнй стране. Это, конечно, удобно и очень по-женски.

 

К тому же, мне совершенно нет никакого дела - какими ярлыками вы меня оклеиваете. Вам просто комфортно считать меня то не гражданином Украины, то КГБ-истом.

 

Не расчитывайте, что наша дискуссия сведется на личности. Я уравновешенный мужчина и не слишком чувствителен к личным выпадам в мою сторону.

 

Относительно того, что вы написали...

Я не вижу - почему бы мне не позлорадствовать абсолютному непрофессионализму и самоубийственным ошибкам власти, которую я никогда признавать не буду. Может, вам и кажется, что эта каррикатура - президент, а его шайка - власть, но мне - не кажется ничего. Все ясно, как день - и цели, и методы управления. Я эту власть не признаю, саботирую и ваш Ющ мне не указ. На одних только выборах он получил всего пол-страны, большая часть которой разочарована. Неужели вы думаете, что вторая половина, и лично я, сложили руки и ждут - что будет дальше? Не надейтесь. Я - человек дела, а не лозунгов.

[Гість anaconda]

Не "брыжжите", а "брызжете". Блин, да МОЖЕТЕ ВЫ ХОТЯ БЫ ГРАМОТНО ПИСАТЬ, мистер Русофил, поборник Чаши, Православия и Великого Русского Языка, автор бессмертного неологизма "онулировать"???

Шо вы там для себя уяснили??? Я, кажется, ясно выразила свои настроения. Повторю лично для ВАС, если моя позиция до сих пор непонятна. Я хочу заниматься нормальным, законным бизнесом, не обналичивая при этом денег и не давая взяток тем, кто об этом прекрасно знает, покупая тем самым их молчание и пополняя кошелек спущенной "сверху" дани. Я хочу платить честные налоги от трудов своих и КОНТРОЛИРОВАТЬ то, как они будут расходоваться. Ибо это МОИ деньги, и Я желаю, чтобы они шли на социальные программы и усиление моего государства по всем необходимым направлениям, а не оседали в карманах лопающихся от жира МОРД. Я желаю избирать власти, начиная с Президента, и заканчивая губернатором, мэром и "драть" их, как паршивых котов, если МОИ интересы будут попраны хотя бы по одному из пунктов Конституции. Я желаю отстаивать свои попранные права в суде, не прибегая к помощи знакомых ментов, ГБшников, руководителей, депутатов. И желаю, чтобы суд выносил свои решения на основании действующего законодательства, а не из соображений "из-под прилавка", пусть хоть моим оппонентом будет сам Ющенко. И не смейте позиционировать мою позицию, как женскую. Это нормальная позиция любого нормального гражданина государства, будь он мужчина, женщина, гомосексуалист, транссексуал, гермафродит, педофил, зоофил или кто там еще.

Что Вы мне ответите, человек дела, а не лозунгов? Хотите дел - давайте делать, а не трындеть. В рамках Закона и Конституции. А ваше злорадство - всего-навсего пораженческий "трындеж" в худшем из возможных проявлении. Эта карикатура(а не каррикатура) - именно Президент, кто же еще? Законно избранный в результате всенародного голосования. И Я хочу иметь право у него спросить, когда он, с моей точки зрения, неправ: "Шо же ты, гад, делаешь?". И ОН, мне кажется, способен нормально ответить на мой вопрос. А ваш красавчик проффесор? Способен?