Кто за раскол Украины!

[Гість anaconda]

Неа, не пойдет. Антиофициальнополитикикремлевскойвсторонуукраиныиукраинскогонарода. Вот такие у меня настроения.

[Гість Вадим]

Уважаемая Анаконда.

 

С упоением прочитал Белинского. А пока я его поглощаю второй раз и делаю себе заметки, чтобы составить для себя анализ прочитанного и в сокращенном варианте донести тебе (если интересно будет), то, пожалуйста, и ты прочти следующую книгу. Так сказать баш на баш, ведь ты же любишь разнесторонное изучение проблемы.

 

Признаться, я никогда особо не задавался целью изучать глубинно историю "украинского" вопроса, и те выводы и идеи, которые излагал ранее делал исключительно САМ, а не каклькируя мысли какого-то автора, тем более, что у нас литература про эту тематику не приветствуется, тем самым заминая вопрос. Эта книга меня завлекла тем, что в ней я нашел всё то, о чём говорил, только уже подкрепленноё историческими документами и первоисточниками. И конечно, концептуально более совершенно. Благодаря тебе, Анаконда, я прочитал эту книгу от корки до корки, не отрывая глаз. Спасибо тебе за вызванный интерес к проблеме.

 

Подчёркиваю, такая литература у нас малоприветствуется и её очень трудно найти!

 

http://s18.yousendit.com/d.aspx?id=1B2YWJL...UZ0C0B8U59GWMLF

 

Сразу говорю, что эта книга у меня у самого породила много вопросов, и, тем самым, стимул к дальнейшему изучению проблемы...может когда-нить и докторскую напишу на эту тему?! (научный руководителем будешь ты, Анакондочка. И еще раз прошу - выйди в аську. В споре рождается истина, а форум уже ограничивает в рамках. где можно смело менять тему и не замечать неугодных аргументов). С Уважением, Вадим.

[Гість anaconda]

Эй-эй, Вадик, ты того... Писать диссертацию не советую, а то тебе свои же башку отобьют, а я потом виновата буду. В аску, мож, и выйду, но потом - сейчас дел много.

[Гість OldNick]

Неа, не пойдет. Антиофициальнополитикикремлевскойвсторонуукраиныиукраинскогонарода. Вот такие у меня настроения.

Ну, тогда мы с Вами споёмся. Вот только лихие заявления насчёт зоолетнего ига и иже с ними несколько коробят.

[Гість OldNick]

А кому ж взбредет в голову? Форум-то - николаевский. Я россиянам своих убеждений не транслирую.

А как же я?

Кстати, мы оба здесь не местные, а в Интернете границ нет.

Тем более, что постинги с вашего берега можно использовать точно также, и вы первыми начали бросать камни в этот огород.

Первым начал полулегендарный уже 'Одессит', к восторгу уважаемой 777

[Гість anaconda]

Не, Олдник, в данной теме начал Керрик. Я, мож, не осталась бы в этом форуме, если б не такая наглая наглость. Одессита почитаю, раз он полулегендарный.

[Гість OldNick]

Хочу затронуть ту же тему, что и Вадим, но без обращения к богоизбранности и духовности, бо материи это исключительно тонкие и субъективные.

Очевидно, Украине нужно сейчас поднимать экономику, но главное - это поиск национальной идеи. Материальное благососостояние на такую идею никак не потянет, поскольку, как известно, мы едим, чтобы жить, а вовсе не наоборот. Думаю, всем очевидно, что придумать что-то своё оригинальное у вас вряд ли получится. Отсюда есть соблазн воспользоваться западными идеями, чтобы умыть нос москалям, да и вообще, раз Запад богат, то и умён вестимо.

То есть, заимствуем идеи (на уровне законов, очевидно), а там и богатство само собой приложится. При этом не учитывается тот факт, что законы - не причина изменений в обществе, а, как правило, следствие.

Что такое закон? Некое усреднение общественной морали. При удалении от этого усреднения законы будут нарушаться, и чем дальше, тем больше.

Неважно даже, хороший это закон или плохой. Собственно говоря, хорошесть закона определяется его приближением к этой самой усреднённости, ибо чем больше людей, не напрягая себя, могут жить по закону, тем он лучше.

Получается, что надо менять мораль.

Иными словами, чтобы жить, как на Западе, надо поменять менталитет.

Вы, конечно, можете эмигрировать, и тогда Ваши дети и внуки, возможно, станут полноценными европейцами, но поменять менталитет народа намного сложнее.

700 лет западный мир воспитывал прибалтов, но так до конца не перевоспитал, что уж говорить об Украине.

Западный менталитет складывался под влиянием решений Толедского собора и указов Карла Великого, крестовых походов и инквизиции, реформации и колониальных захватов и даже, простите, фашизма.

Сможете ли вы пройти этот путь до конца? Тем более, что к тому времени Западная цивилизация скорее всего прекратит своё существование.

Я думаю, Вы согласитесь, что Западная цивилизация стара.

Богатые, немощные, законопослушные старички (старички, как правило, законопослушны, поскольку сами себя защитить не в состоянии). Глядя на этих старичков, может появиться желание стать таким, как они, ради обладаемого ими богатства. Но стоит ли? Век старичков недолог, и в могилу Вы последуете вслед за ними (если, конечно вам дадут место среди них, что тоже не факт).

Есть и ещё соображение - культура и богатство обычно слабо совместимы. Это можно видеть хотя бы на примере Штатов, где интересные культурные течения идут либо с отсталого Юга, либо от эмигрантов.

[Гість OldNick]

Не, Олдник, в данной теме начал Керрик. Я, мож, не осталась бы в этом форуме, если б не такая наглая наглость.

Керрик был весьма корректен, а Вы его с разбегу "молдавским провокатором" окрестили.

Кстати, раз уж о Молдавии речь зашла, подумайте о поставках вин, братья-украинцы! Нехилый ведь кусок рынка освобождается

[Гість anaconda]

Та не, Олдник, национальная идея имеется. И усреднение законов тут ни при чем. Менталитет у нас тоже вполне европейский, шо тут говорить, но и особенности имеются. Тезис про прибалтов только в плюс этому. Не смогли перевоспитать в течение семиста лет, так в чем проблема? Западный-то менталитет мог складываться под влиянием чего угодно, а наш менталитет - особстатья. Абсолютно самобытная весчь. В этом - наше счастье. После Майдана кто-то сказал: "Русь повернулася з тисячолітніх мандрів". Поймите, Олдник - у Запада свои проблемы и свои же грехи, которые они сейчас искупают. Франция, к примеру, вынуждена терпеть присутствие арабов, которых они некогда колонизировали, а значит, должны тем - как земля - колхозу. Мы никому не должны. Все, что нужно, искупили. Кроме того, Европа пошла вперед, а значит, дала нам возможность учиться на своих ошибках. Это - отличная позиция для нас.

А жить в нищете ради культуры - мазохизм. Тем более, что культура и там - есть, просто она другая, и не каждому нужна, но выбор - за каждым конкретным человеком. Да и в России, которая противопоставляется западному менталитету, культура тож помирает, вырождается в разных там басковых-киркоровых. Что нужно молодым - культура или субкультура? То-то же.

Основная проблема восприятия русских - в том, что они не приемлют самобытного развития. Они почему-то уверены, что любую лодку в море должно прибить к какому-либо берегу, своего плавания у нее нет. А вот у меня есть такое чувство, что европейский берег прохудился, весьма размыт и Европе требуется свежая кровь для нового толчка к развитию. А хто - эта свежая кровь? Правильно, племя молодое, незнакомое. Европа разжирела, ей все обрыдло, а мы похожи на стаю молодых голодных волков, нам все интересно. Но в своем интересе мы не будем тупо копировать - мы будем давать нестандартное решение, родившееся в результате вида с нашей колокольни, а потом говорить:"следуйте в нашем фарватере". Так что - мы возьмем от Европы, но и она в равной степени возьмет от нас. А там - делай что должен, и будь, что будет.

[Гість anaconda]

Ну ни фига себе, весьма корректен!!!

Кто, говорит, за раскол Украины. Дак ведь это ж моя Родина!!! Я за такие прохваты, как в том анекдоте - "повбывав бы".

[Гість Смотрящий]

Да, статейки не хилые и все по тому же кругу ))

А г-н Вадим, наверное спустился с одного оч. шовинистского Русского форума - там только и витают что идеи монархизма, православия и еврейства. Крайние идеи конечно должны иметь место, хотя бы как противовес, но не доминировать это точно. И как-то странно видеть в выпускнике МГИМО такие максимально однополярные взгляды. Конечно, со многим бы я согласился, некоторые сразу отверг бы. По этому, улавливая общую концепцию - поставить знак равенства между МГИМО и взглядами Вадима лично мне трудно.

[Гість anaconda]

Слушай, Вадик, а шо за троянского коня ты мне подсунул? Я тебе, как честная девушка - труд со ссылками на ваших же официальных имперских историков, а ты мне - какие-то вопли и сопли. Бррр. Основная мысль реферата в том, что украинцев нет и не может быть, потому как во всех хрониках употребляется слово Русь. Ну Русь мы, Русь!

Нет, пора ставить вопрос о национальном референдуме на тему присоединить к названию страны слово Русь, шоб не было повода для таких вот измышлений.

[Гість Смотрящий]

А чё, прикольно будет! Давайте anaconda собирайте подписи. Кстати для начала можно провести опрос на форуме.

[Гість Kerrik]

Лучше назвать страну как-нибудь революционно... Апельсиния подойдет? :wink: На флаге вместо трезубца изобразим апельсин, и на карте будем рисовать Украину оранжевым цветом. Ну как?

[Гість anaconda]

Неее, Керрик, нам энтот трезубец дорог как память. Его Рюриковичи из Скандинавии приволокли, вместе с сине-желтым флагом. Думаете, почему наши нац. цвета так на шведские походят? Так что оранжевый оставьте для Молдовы, а вдруг пригодится?

[Гість Смотрящий]

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/468/43654/

[Гість Kerrik]

Не, Ворона успел зарекомендовать себя русофобом прям перед выборами, так что Молдову демократия не посетила.

[Гість Kerrik]

Интересное кино, в Молдавии один из самых недемократичных режимов в СНГ, а пиндосы не стали финансировать революции только потому что президент перед выборами плюнул в лицо России.

[Гість anaconda]

Ну, а Владимир откуда ж пошел? Ась?

[Гість anaconda]

Ой-ой. А може потому что Молдова - неуловимый Джо?

[Гість anaconda]

2 Смотрящий.

Смотрящий, как по мне, так антисемитизм в последнее время весьма приветствуется властями России. Бо оные мысли и на наши форумы все без исключения просочились. Эх, не ндравится мне это...

[Гість Kerrik]

Я не знаю, кто такой неуловимый Джо, а Воронин - парень, которого можно пристрелить без зазрения совести, откуда бы он ни пошел (типичный прототип Ельцина, только с молдавским акцентом).

[Гість anaconda]

А чего так?

[Гість Смотрящий]

Не весьма, но делается мало. Настроения наци всегда растут после смут. Да собственно что говорить, и наш современный век не спокоен, такая фигня во всем мире сейчас просмотривается.

[Гість Вадим]

Не могу не влезть в разговор. С твоего позволения, душа моя.

 

Та не, Олдник, национальная идея имеется Так какая же? В чём её суть?

 

Менталитет у нас тоже вполне европейский, шо тут говорить - :lol: :lol: :lol: Не убавить, не прибавить!

 

Западный-то менталитет мог складываться под влиянием чего угодно, а наш менталитет - особстатья. Абсолютно самобытная весчь.

Если "ваш" менталитет "абсолютно самобытная вещь", то как же он может быть "вполне европейским"?

 

Мы никому не должны. Все, что нужно, искупили. Вспоминается фраза из фильма Брат-2 про Америку: "Здесь вообще всё просто так, кроме денег". Так что не говори гоп. Даже якобы благотворительная организация Красного Креста является чисто коммерческой.

 

А жить в нищете ради культуры - мазохизм. Тем более, что культура и там - есть, просто она другая, и не каждому нужна, но выбор - за каждым конкретным человеком. Отсутствие культуры, или "бескультурье" - это лишь стадия развития культуры, завершительная фаза в её эволюции. Европейская культура как раз находится в этой фазе, о чем пишут все здравомыслящие европейцы, умы которых способны осознать нечто большее, чем принципы работы (псевдо)Евросуда. Рассуждаем дальше. Открываем словарь Ожегова: "Нация - исторически сложившаяся утойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их (1)территории, (2)экономических связей, (3)литературного языка, (4)особенности и духовного облика". 4 БЕЗУСЛОВНЫЕ составляющие нации, 4 её колонны, 4 столпа, и если хотя бы одна колонна пошатнётся, то и остальные начинают пошатываться, пока вся конструкция с табличкой "Нация - ..." не рухнет. История изобилует тому примерами, а главное, выявляет закономерность: Первые 3 колонны могут пошатнуться, даже одновременно, но 4-я колонна (культура) выстоит и сбалансирует остальные

(не всегда, всё зависит от "прочности" культуры). В случае же, когда пошатывалась 4-я колонна - первые 3 неизбежно рушились в щепки без права восстановления (Рим, Вавилон, Константинополь - эти империи погибли от внутреннего разложения образующей нации.) Получается, что из 4-x европейских колонн, при пошатнувшейся и готовой упасть культурной колонне, остаются территория, экономика и литературный язык. Культурную колонну Украина не в состоянии подпереть, так как мы похожи на стаю молодых голодных волков, нам все интересно.. Ну как молодой отрок может учить умудренного опытом старца? К тому же чтобы влиться на равных в европейскую культуру (о чем вы господа постоянно твердите) и не быть ею поглащенной (то есть в результате рухнуть вместе с 4-й культурной колонной Европы) необходимо в бескомпромиссном для себя варианте иметь свою систему устоявшихся культурных национальных ценностей, в наличии которой я сильно сомневаюсь: где украинские Гоббсы, Локки, Юнги, Фрейды, Лондоны, Уэльсы, Гюго, Дюма, Сервантесы, Ньютоны и Эйнштейны, формирующие во многом национальное сознание (в данном случае европейское). Боюсь, что украинские песенки и борщ не помогут европейцам. В результате идея вливания в Европу изначально становится утопичной. Но даже ежели вам так хочется, и принимая во внимание, что ты Анаконда никак не хочешь признавать того, что именно культура (кровь которой является религия) есть нациобразующее начало, то пойдем дальше в рассуждениях, отбросив феномен культуры как нечто устаревшее и непонятное жителю 21 века! Остаются 3 колонны: экономика, территория и язык. Экономика...тут Европа может только дать Украине, а Украине давать нечего, разве что вывозить свои национальные богатства (которые находятся как опять ни парадоксально на русском востоке) по льготной цене. С территорией и языком всё понятно. Вот такие перспективы безрадостные получаются. Анализ я делал не на основе калькированных, обобщаемых и несбыточных идей (которыми просто пропитаны все заявления форумских самостийцев), а путем простой логики, против которой не попрешь, будт ты даже украинец. Куда как проще засыпать своей комнате, согретой русским газом, и убаюкивать себя мыслью - я европеец...мы в Европе...

 

Так что - мы возьмем от Европы, но и она в равной степени возьмет от нас. В связи с вышесказанным хочется подробностей.

 

P.S. Применительно я смело и без колебаний могу все сказать о национальной идее, культуре, о нашем менталитете и его различиях с европейским. Так почему же здесь идут какие-то недомолвки и обобщения, не подкрепленные ничем...

 

С Уважением, Вадим

[Гість Вадим]

Ты меня обижаешь, Ани. Я же нашёл в себе силы прочитать всю твою книгу от начала до конца...ты представь какого это всё мне было читать!

 

а ты мне - какие-то вопли и сопли. Бррр. Основная мысль реферата в том, что украинцев нет и не может быть, потому как во всех хрониках употребляется слово Русь. Во-первых, это книга, а не реферат. Во-вторых, эти выводы лишь капля в море всей документации, приведенной в книге.

 

Ну Русь мы, Русь! Ты забываешь упомянуть, как по летописям назывались жители этой самой Руси, с которой ты себя отождествляешь. Если страна бы ваша называлась Украина-Русь, то, ,следуя летописям, до 16 века, когда впервые в польской летописи упоминается слово "украинец" вы были...русские, как пишут все существующие летописи всех народов! А значит ты автоматически отодвинула рамки расследования о возникновении Украины на конец 16 века.

 

Я тебе, как честная девушка - труд со ссылками на ваших же официальных имперских историков. Вся книга как раз и построена исключительно на толковании и обращении к "украинским" источникам! В этом и есть суть книги, а не вопли.

 

Пожалуйста, прояви благоразумие, дочитай до конца.

 

С большим уважением, твой "Вадя"... :wink:

[Гість Вадим]

В ней, кстати, я познакомился предварительно с советуемыми тобой Грушевским и Яровинским.

[Гість anaconda]

А в чем противоречие, Вадим? У французов тоже абсолютно самобытный менталитет, но в то же время и абсолютно европейский. Я тебе говорю - мягкое, а ты мне - теплое.

Про деньги, которые нужно будет отработать - не рассказывай кошмаров на ночь. Если ты об этом заявляешь - дай ссылку, где были бы выложены документы, подтверждающие получение этих денег и условия "отработки". Доводы в стиле "это общеизвестный факт" - не катят.

Про конструкцию "нация" - не флуди. Чехи после освобождения из-под немцев языка вобще не имели. Понаходили в горах дедов, последних, которые знали язык и у них научились. Точно также евреи восстановили иврит. http://literatura.prag.ru/Milan_Kundera-Konez_Veka.htm - ссылка на чехов. Тут и ответ тебе на твой тезис о культуре, как они раздумывали - а мож проще немецкой обойтись? И, кстати, ваша-то культура тож давно нас ничем гениальным не радовала. А образцы девятнадцатого века потихоньку выдыхаются от времени. Ну не будет современный человек читать десять страниц, как там себе Толстой дуб описывает.

Вот потому что мы похожи на стаю молодых голодных волков, можем подпереть культуру, ибо у нас есть стимулы, которые часто отсутствуют у европейцев. Да и глаз незамыленный.

Про экономику. Знаешь, восемь лет назад польская экономика была ненамного лучше. И ничего - вошли в Европу, ничего утопичного. Вон сегодня Ющенко привез из Англии финансирование на разведку запасов украинской нефти и газа (привет Москиту).

Так что очень даже попрешь против твоей логики, тем более, что и логики там - процентов десять, остальное - фееричные эмоции.

Про обмен с Европой я говорила выше. Лень повторяться.

По твоему P.S. Вы точно отличаетесь. Против энтого - не попру.

[Гість anaconda]

Лаадно дочитаю. Но, Вадик, мы-то мож и руские (в смысле потомки Киевской Руси), но вы-то здесь при чем? Тут уж - Ванька дома - Маньки нет.

[Гість Maestro]

Eichsfeld

Врёш!

Слава Героям!

Ну а чей это слоган - всем известно.

 

Пане Айхсфельд.

Бачу, що Ви дуже не вихована та не дуже освічена людина. Згоден також, що то є не добре але не вельми заважає мені відповісти Вам на дві Ваші "дуже змістовнї" реплики.

По перше- Ні не "брешу". Для Вас це складно зрозуміти, бо народився я в своєрідному містї -Одесї у батьків одеситів де дуже довго навчався, де - побрався, де народилися мої діти, та де мешкаю та працюю. Вам важко таке уявити, але це є щира Правда. По друге, що не сподобалось в українськім вітанні - Слава Героям!

Чи-то, Слава, чи-то Герої... Тут, як в старому висловї, "Кожному-своє"... Кому Поп, кому - Парафія, чи... Попаддя...вибір на Ваш смак.

Бувайте...