Кто за раскол Украины!

[Гість OldNick]

Ну что, лучше были белые, чем армия Петлюры? Скажите - лучше, потому что меньше евреев убили...

Конечно. Потому как то, что для белых было исключением, для ваших было правилом:

 

=======

 

Но и обвинять белых во всех погромах нельзя, ибо это несправедливо. Существует статистика погромов на Украине, коих было около 9000. Из них 40 процентов было совершено петлюровцами, 25 - другими бандами, 17 - белогвардейцами и 8.5 -красными, причем, именно большевики были первыми, открывшими кровавый счет погромам. Подавляющее число погромов белых прошло на Украине - 285 (из 296 вообще, которые произошли по вине белых). Все они датируются 1919 годом. Это особенный год в истории ВСЮР. Это год, когда добровольцы шли в армию в очень маленьких количествах. Это год, когда армия пополнялась за счет мобилизации и пленных красных. Это год, когда благородные порывы вставшей на борьбу горсти офицерства и юнкеров с гимназистами иссякли по одной, но очень весомой причине - первоначальный состав Добровольческой армии был уничтожен больше, чем на две трети.

 

Презрение к врагам, желание освободить свою родину и отдать для этого последнее сменилось злобой поражения и отступления перед армией Троцкого. Это имя заставляло темные массы искать виноватых и, разумеется, не находить их в себе, а вымещать на тех, кто был крайний, всегда на евреях. Надо отметить, что виднейшие идеологи белогвардейцев, такие, как В. Шульгин, которого никак нельзя записать в юдофилы, сказал, что "для подлинно Белой психологии дикая расправа с безоружным населением; убийство женщин и детей; грабёж чужого имущества; всё это просто невозможно". Итак, "подлинные" Белые виновны в данном случае в попустительстве. Недостаточно властно осаживали мразь, затесавшуюся в Белый лагерь.

 

=======

 

Отрадно, что Вы всё время пеняете нам антисемитскими высказываниями и анекдотами. Убийство беззащитного человека перевесит любой, самый похабный анекдот.

"Пожалуй, ни один народ не подвергался в царской России таким гонениям, как народ еврейский. Речь даже не о погромах, от которых ни один еврей не был застрахован. Речь о нарушениях, узаконенных властью.

И это тоже. Допустим, в царской России евреям приходилось несладко. Но чувствовали они себя куда безопаснее, чем с украинскими патриотами.

Ну а простые люди, даже те, к примеру, которые принимали участие в знаменитом кишиневском погроме (1903 год)

Кстати, да. Предъявите-ка сравнительную статистику погромов, произведённых кровавым царизмом, с погромами на Украине хотя бы за первые послереволюционные годы. Думаю, она будет весьма поучительна.

им объяснили: евреи представляют опасность для государства." (может, отсюда растут "ноги" действий Петлюры, а не из врожденной кровожадности украинцев?

Ну, да. Белые, чьё государство якобы развалили жиды, проявляют к ним удивительную толерантность, а Петлюра, значит, мстит за разрушенную Российскую империю? Экий патриот-черносотенец!

В 1905 году, во время киевского погрома, пригородные крестьяне проводили следующий тест на иудаизм: окружали всех по-европейски одетых прохожих и требовали перекреститься.

Какие ужасные вещи Вы говорите?

Неужели украинские крестьяне были способны на такое?????

Зы: Не хотите говорить про Чечню - не будем и про Крым.

Я не против пообщаться с Вами на любую тему. А вот Вам-то про Крым ответить нечего, ибо сами прекрасно знаете, что Украина правовым государством не является, и татары действуют с попустительства ваших властей. Но тогда не надо обижаться и на то, что происходило в 40х, ибо тогда тоже действовало право сильного.

Кстати, для справки: татар в Крыму было 19%, поэтому хозяевами полуострова их не назовёшь даже с очень большой натяжкой.

[Гість Вадим]

Ани - читай и просвещайся...

[Гість anaconda]

Олдник, забавна Ваша полемика с автором выложенных мною цитат. Или Вы просто "не врубились", что автор - не я?

Справедливости ради давайте отметим, что евреи традиционно в большинстве своем жили в Украине. Именно поэтому в абсолютных цифрах на Украину приходятся большинство погромов, а не потому, что русские - белые и пушистые, а украинцы - черные и злобные. Впрочем, убедить Вас в чем-либо не представляется возможным, потому что Штирлиц - не шпион. Он - разведчик! ИМХО!

 

Про Крым рекомендую погутарить с татарами, есть масса ихних форумов. Главное, что Россия является правовым государством и чеченцы не действуют по своему усмотрению с попустительства добрых российских властей. Спи спокойно, дорогой товарищ...

[Гість anaconda]

Спасибо, Вадь, буду. Русские еще любят добавить: "набирайся ума".

[Гість OldNick]

Олдник, забавна Ваша полемика с автором выложенных мною цитат. Или Вы просто "не врубились", что автор - не я?

Мой Вам совет - идите поспите.

Завтра вернётесь, перечитаете не торопясь на свежую голову и продолжим. Если захотите.

Справедливости ради давайте отметим, что евреи традиционно в большинстве своем жили в Украине. Именно поэтому в абсолютных цифрах на Украину приходятся большинство погромов

Я-то, грешным делом, полагал, что проценты относительные цифры собой представляют...

Анаконда, Вы уже в элементарных вещах начинаете путаться.

Отдохните, выспитесь... Право же, я начинаю чувствовать себя неспортивно в диалоге с Вами.

Штирлиц - не шпион. Он - разведчик! ИМХО!

Ага, а украинцы прибыли с Венеры. Всё, что Вашей душеньке будет угодно.

Про Крым рекомендую погутарить с татарами

Зачем мне татары? Если я с Вами говорю, значит мне Ваше мнение интересно. А то, чуть что - сразу в кусты.

Наберётесь сил - обсудим.

Главное, что Россия является правовым государством и чеченцы не действуют по своему усмотрению с попустительства добрых российских властей. Спи спокойно, дорогой товарищ...

И Чечню обсудим, и всё, что пожелаете.

Колыбельную вот вспомнил, как злой чечен ползёт на берег...

[Гість Вадим]

Будь аккуратней, ты сама недавно заявила, что ты русская :wink:

[Гість anaconda]

Олдник, а что продолжать? Давайте продолжим год спустя эту тему, когда ваш Евразийский союз молодежи попатриотствовать успеет. Вот тут будет о чем поговорить. А то Вы завтра еще чего доброго и в действиях Ярослава Мудрого антисемитизм украинский разглядите, с Вас станется...

 

Данные можно приводить и в процентах и в абсолютных цифрах. Статистику в институте изучали? Не понятен мне Ваш сарказм.

 

Про татар вроде тоже высказалась внятно. Что еще добавить?

[Гість OldNick]

Данные можно приводить и в процентах и в абсолютных цифрах. Статистику в институте изучали? Не понятен мне Ваш сарказм.

Умница! Теперь сделайте ещё одно небольшое усилие и перечитайте то письмо. Уверен, для Вас будет приятным сюрпризом то, что именно так данные и были приведены.

Про татар вроде тоже высказалась внятно.

Не то, что внятного, а и вообще какого-либо ответа на простейший вопрос - является ли Украина правовым государством - Вы дать не смогли.

Зато поддержали противоправные действия в отношение русских и цинично посоветовали жертве учить язык насильника. Понятно, что любые наши попытки урезонить бандитов в Чечне ли, или где-нибудь ещё, будут вызывать Ваш протест.

Вот он - украинский национализм, во всей своей неприглядной сущности: дремучий, наглый и агрессивный.

[Гість Valery]

Э.... anaconda,должен признать,что аргументы OldNick безупречны в данном вопросе.Сдавайся! :lol:

Не то, что внятного, а и вообще какого-либо ответа на простейший вопрос - является ли Украина правовым государством - Вы дать не смогли.

И опять-таки,если следовать строго нормам международного права (а делать этого по моему разумению не стоит),то ни Россия ни Украина правовыми государствами не являются.Вся фигня в том,что страны "западной демократии" эти правовые нормы могут всегда,когда им нужно ,подогнать под свои нужды и толковать,достаточно произвольно.А вот Россия и Украина делать этого ,права не имеют!Налицо порочный круг!Оно нам надо? :lol:

[Гість anaconda]

Не сдамся. Потому что формально - является, конечно. Более или менее, впрочем, как и все постсоветские страны. В рамках коррупции и телефонного права. Татары все этом, конечно пользуются для заселения в Крым. Ну, примерно как китайцы на дальнем Востоке.

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1118995260

http://www.vremya.ru/2003/30/13/32617.html

Проблема крымских татар - проблема, существенная проблема. Тем более, что ВСЕ украинские президенты использовали татар для "разбавления русаков". Татары мечтают о независимом исламистском государстве на территории Крыма, в виду чего и производят все эти самозахваты земель и прочая и прочая, но в любом случае Крым очень зависим от Украины. Вода, электроэнергия, экономические поставки. Кроме того, в основе экономики Крыма лежит туристический бизнес, если там начнутся беспорядки, сепаратизм, именно он и пострадает в первую очередь. Это ж вам не Чечня, где нефть есть. И татары пострадают в силу этого. И последнее - не стоит забывать о претензиях России на эту землю. Так что, думаю, ограничатся они автономией, но, естественно, крымско-татарской. Разберемся, вобщем.

Кстати, о каких противоправных действиях в отношении русских речь? Если Вы о самозахватах земель, то это - действия, направленные против украинского законодательства. При чем тут русские? Посоветовала учить язык не жертве, а политкорректным цивилизованным людям, которые хотят жить в мире с другими народами на своей земле. А если русским в Крыму учить язык лень, потому как они считают, что "много чести", и претендуют на роль монопольных хозяев Крыма, то государство Украина истреблять татар не станет, подобно тому, как Россия истребляет Чеченцев.

 

О процентах. Я говорила об этом, Олдник, без привязки к каким-либо письмам. В дореволюционной России евреи жили в основном на территориях, принадлежащих теперешней Украине. Это сейчас они, вроде, в Биробиджане обретаются... Спорить будете? Поэтому, если проводилась политика целенаправленного натравливания населения на евреев, то именно в Украине должно было происходить наибольшее число погромов, ну и сотворяли их, естественно, украинцы. Что непонятного?

Да, и еще немного о коллаборации и о том, что гордые русские люди в отличие от предательских украинцев с немцами не сотрудничали.

http://www.rg-rb.de/2005/25/sek.shtml

Особое внимание советую обратить на чеченцев и крымских татар.

[Гість OldNick]

Чувствуется, получили вопрос.

Это хорошо

Кстати, о каких противоправных действиях в отношении русских речь?

Речь не только о самозахватах шла, но и об убийствах.

Посоветовала учить язык не жертве, а политкорректным цивилизованным людям, которые хотят жить в мире с другими народами на своей земле.

То есть, чтобы жить с бандитами в мире, нужно выучить их язык?

А если русским в Крыму учить язык лень

С какой, простите, стати? Этот язык является государственным? Или на нём говорит большинство населения Крыма?

то государство Украина истреблять татар не станет

Похоже, у Вас раздвоение личности - сами с собою беседу ведёте...

проводилась политика целенаправленного натравливания населения на евреев,

Ладно. Вспомним, что было до того, как москали закабалили Украину:

 

==============

Всюду, где проходили казаки и татары, евреев и поляков, отказавшихся перейти в православие, истребляли или угоняли в рабство (многих евреев, оказавшихся в татарском плену, выкупили еврейские общины Османской империи и Западной Европы; см. Пленных выкуп). 16 мая 1648 г. началось бегство еврейского населения из Белой Церкви (Киевская область), Паволочи, Чуднова, Любара (все — Житомирская область) в укрепленные города Полонное, Заславль (ныне Изяслав), Староконстантинов (все — Хмельницкая область), Острог (Ровенская область). Часть евреев покинула Левобережье после битвы под Корсунем вместе с отрядом «оружных людей» князя Иеремии Вишневецкого. Поход проходил по территории, уже охваченной восстанием, через Прилуки, Чернигов, Любеч (все — Черниговская область), Брагин (ныне Беларусь), Овруч (Житомирская область), Житомир, Погребище (в последние два населенных пункта отряд вступил уже после того, как местные евреи были перебиты или уведены в рабство; см. ниже). Вероятно, повстанцы уничтожили на Левобережье общины Березани (Киевская область) и Миргорода (Полтавская область), хотя в еврейских хрониках сведений об этом нет. Затем казаки под предводительством М. Небабы вторглись в Белоруссию, где вырезали всех евреев и поляков Гомеля и разгромили Пинск (большинству евреев этого города, возможно, удалось бежать).

 

В середине мая 1648 г. казаки и татары захватили Богуслав, Ракитное, Белую Церковь (все — Киевская область), 21 мая предприняли рейд на северо-запад, к Радомыслю (ныне Радомышль), Коростышеву, Брусилову, Котельне, Паволочи (все — Житомирская область). Еврейские жители местечек, оказавшихся в тылу повстанческой армии, — Животова (ныне Ново-Животов; Винницкая область), Бузовки (Черкасская область), Тетиева (Киевская область), — предпочли добровольно сдаться татарам, чтобы избежать гибели. По сообщениям еврейских хронистов, многие евреи из этих местечек были, тем не менее, убиты, в том числе и татарами, не желавшими брать в плен стариков и малолетних детей. Значительная часть пленных погибла

по пути в Крым, не выдержав изнурительного перехода.

 

31 мая казаки без боя, выдав себя за польский отряд, вошли в Немиров (Винницкая область), где жестоко уничтожили тысячи евреев, в том числе беженцев из окрестных сел и местечек, искавших укрытия в немировской крепости. Вероятно, в этом городе число погибших было наибольшим; 20 сивана (см. Календарь), когда пал Немиров, было впоследствии объявлено днем поминовения жертв гзерот тах (см. выше). Часть евреев приняла специальную клятву верности казакам (очевидно, после крещения) и была оставлена в живых; позднее этих евреев освободил один из отрядов войска Вишневецкого.

 

После Немирова был взят Тульчин (Винницкая область). Осада этого города, находившегося на правом берегу Южного Буга, началась вечером 8 июня; вскоре он пал, а 12 июня капитулировала и крепость на левом берегу, где евреев (в том числе беженцев из других городов) было значительно больше, чем поляков; после переговоров с казаками, которые обещали сохранить осажденным жизнь, поляки во главе с комендантом Четвертинским (православным по вероисповеданию) сдались и согласились выплатить контрибуцию. Евреев четыре дня держали под стражей, а 16 июня толпа крестьян из окрестных сел учинила над ними расправу; позднее были истреблены и поляки. После захвата Тульчина погибли от рук повстанцев или бежали (частью в находившиеся в вассальной зависимости от Османской империи Молдову и Валахию) евреи Винницы и находящихся к югу от нее Комаргорода, Копиевки, Ладыжина, Шаргорода (последний был захвачен в конце июля отрядами Максима Кривоноса). Затем повстанцы заняли местечки Мурафа (ныне село Жданово), Красное (оба — Винницкая область), Рашков (на территории современной Молдовы), Умань, Ямполь (Винницкая область). Еврейская община города Бар, одна из старейших и наиболее крупных в Подолии, сыграла (вместе с небольшим отрядом немецких ландскнехтов) решающую роль в его обороне. Бар пал 15 июля в результате перехода местных украинцев на сторону Хмельницкого; жившие в городе евреи и укрывавшиеся в нем беженцы из близлежащих Могилева (ныне Могилев-Подольский) и Верховки (оба — Винницкая область) погибли. 18 июля их участь разделили евреи Староконстантинова (Хмельницкая область).

==============

 

Или вот это:

 

==============

Вскоре отряды Железняка и Гонты ворвались в Умань (по некоторым сведениям, их впустил Младанович, положившись на обещание Гонты пощадить поляков). Около трех тысяч евреев укрепились в синагоге и под руководством Лейбы Шаргородского и Моше Менакера отразили натиск гайдамаков, пытавшихся взять ее штурмом. Повстанцы разрушили здание пушечным огнем, и все его защитники погибли; всего в ходе резни в Умани, продолжавшейся три дня, было убито около 20 тыс. евреев и поляков, в том числе и Младанович (когда он перед смертью напомнил Гонте о его обещании, тот возразил: «Но ведь и ты изменил данному евреям слову не выдавать их мне»). В память об уманской резне жившие в городе евреи до начала 20 в. соблюдали 5 таммуза пост и произносили в этот день в синагогах особую кину.

==============

 

Как видим, царизм тут ни при чём.

Уничтожение евреев - давняя национальная традиция украинских патриотов.

Да, и еще немного о коллаборации и о том, что гордые русские люди в отличие от предательских украинцев с немцами не сотрудничали.

Это Вы снова сами с собою?

Гордые русские люди считают коллаборционистов предателями, а гордые украинские националисты - героями.

[Гість Вадим]

Анаконда пишешь: В рамках коррупции и телефонного права. Татары все этом, конечно пользуются для заселения в Крым. , и сразу же: ВСЕ украинские президенты использовали татар для "разбавления русаков" Так где яйцо, а где курица?

 

 

Это ж вам не Чечня, где нефть есть. Там мало нефти и она их не спасет, если отделяться.

 

Кстати, о каких противоправных действиях в отношении русских речь? Если Вы о самозахватах земель, то это - действия, направленные против украинского законодательства. При чем тут русские? Это наивность или глупость? Надеюсь, что первое.

 

Это сейчас они, вроде, в Биробиджане обретаются... Процент евреев в ЕАО меньше 4%.

[Гість anaconda]

Цитата:Всюду, где проходили казаки и татары, евреев и поляков, отказавшихся перейти в православие, истребляли или угоняли в рабство.

Не только евреев, но и поляков. Не только козаки, но и татары. Обычная религиозная война, как во многих других странах. Ничего национального.

Перейдем к Ярославу Мудрому?

 

Гордые русские националисты считают власовцев не меньшими героями. Целые сайты им посвящают. Так что у каждого лично свои герои. Неизвестно что еще будет, когда чекист Путин отдаст власть. Мож через пять лет, Вы, Олдник будете проживать на улице имени Локотской республики. Оно, кажись, к тому и идет, судя по символике Евразийского союза молодежи.

По Крыму. А что, изучать нужно только государственные языки? Так русские в Крыму и государственный изучать отказываются. И сепаратистские настроения постоянно мусолят. Кроме того Крым - автономия, со своими органами самоуправления, так что воложить всю ответственность на Украину не получится. Убийства кого бы то ни было нужно расследовать без привязки к национальным вопросам, ибо это - уголовно наказуемое преступление. Обвинять в чем-либо целый народ - махровый расизм. Странно слышать такие рассуждения от Вас в свете дискуссии по евреям.

[Гість OldNick]

Цитата:Всюду, где проходили казаки и татары, евреев и поляков, отказавшихся перейти в православие, истребляли или угоняли в рабство.

Не только евреев, но и поляков.

И поляков, конечно же, тоже.

Такого аргумента в защиту еврейских погромов, признаться, не ожидал.

Не только козаки, но и татары.

Кстати, о татарах:

"В десятках городов на Украине, в Польше, Литве, Белоруссии еврейские общины были уничтожены; спаслись только евреи, которых захватили крымские татары, союзники Б. Хмельницкого, и продали в рабство в Турцию."

Обычная религиозная война, как во многих других странах.

"Убийства евреев сопровождались чудовищными зверствами: с людей сдирали кожу, закапывали живыми, грудных младенцев убивали на глазах матерей. "

Значит, говорите, обычная?

Ничего национального.

Ну-ну. Православные козаки борются с католиками, уничтожая евреев.

Гордые русские националисты считают власовцев не меньшими героями.

Если Вася Пупкин из Нижнезадрищенска считает их своими героями, это вовсе не то же самое, что подонки и палачи считаются героями Украины.

По Крыму. А что, изучать нужно только государственные языки?

Так русские в Крыму и государственный изучать отказываются.

Угадайте с трёх раз, какой язык признан языком межнационального общения в крымской конституции.

Обвинять в чем-либо целый народ - махровый расизм. Странно слышать такие рассуждения

Можно дословную цитату? А то последнее время количество генерируемой Вами лжи переходит всякие допустимые пределы.

[Гість anaconda]

Изучите, Олдник, вопрос о евреях с точки зрения отношения к ним любых народов. Еще не такое найдете. В любой средневековой европейской стране творилось нечто подобное. Так что - мимо кассы.

Повторяю уже даже не для особо понятливых, а лично дло Вас: подонки и палачи героями Украины не являются. УПА (даже если Вы всех их видите подонками и палачами) даже участниками боевых действий на государственном уровне не признаны в отличие от подонков и палачей из НКВД. Если в Украине есть люди, считающие УПА героями - это их право, точно так же, как право многих россиян считать героями власовцев.

Да и не зарекайтесь, РФ тоже вполне может реабилитировать власовцев.

Дословную цитату дам, чего ж не дать:"То есть, чтобы жить с бандитами в мире, нужно выучить их язык?" Мы, кажись, рассуждали о крымскотатарском языке?

[Гість OldNick]

Изучите, Олдник, вопрос о евреях с точки зрения отношения к ним любых народов. Еще не такое найдете.

Например? Или Вы сами не знаете?

В любой средневековой европейской стране творилось нечто подобное.

Ok, приведите 'нечто подобное', например, про Францию.

А мы все с интересом почитаем.

Повторяю уже даже не для особо понятливых, а лично дло Вас: подонки и палачи героями Украины не являются.

Что, и памятник Хмельницкому уже снесли перед Софией, куда хочет переселиться 'вселенский' патриарх?

УПА (даже если Вы всех их видите подонками и палачами) даже участниками боевых действий на государственном уровне не признаны

В огороде бузина...

Дословную цитату дам, чего ж не дать:"То есть, чтобы жить с бандитами в мире, нужно выучить их язык?" Мы, кажись, рассуждали о крымскотатарском языке?

Это к любому без исключения языку относится, не исключая и татарского.

По-прежнему жду ответа на вопрос.

[Гість anaconda]

Вводите в поисковое окно слова История антисемитизма и наслаждайтесь Я специально рыться не буду.

Про "в огороде бузина". Вы тут с удовольствие приводите описание сцен еврейских погромов украинцами, а что скажете про деятельность НКВД на Западной Украине с момента раздела Польши? Да Вы хоть понимаете, что эти подонки здесь вытворяли??? Вы еще смеете обвинять украинцев в коллаборации??? Обзывать УПА убийцами??? Думаете, имеете право, моралист хренов???

http://holocaust1.netfirms.com/hol7uk1.htm

Или после этого украинцы должны были мобилизироваться в Красную армию?

Про язык - не выкручивайтесь. Ваш цинизм и двойные стандарты прут из Вас, как тесто из бочки.

[Гість OldNick]

Вводите в поисковое окно слова История антисемитизма и наслаждайтесь Я специально рыться не буду.

Спасибо. Я понял, что против того, что украинское освободительное движение было едва ли не самым антисемитским в истории, возразить Вам нечего.

Про "в огороде бузина". Вы тут с удовольствие приводите описание сцен еврейских погромов украинцами, а что скажете про деятельность НКВД на Западной Украине с момента раздела Польши?

А в Киеве дядька. Ну, расскажите, как злобные НКВДшники резали евреев.

Вы еще смеете обвинять украинцев в коллаборации??? Обзывать УПА убийцами???

Я никого не обвиняю и не обзываю.

Я отмечаю очевидный факт - борьба за независимость Украины шла рука об руку с геноцидом, убийствами и предательством.

Про язык - не выкручивайтесь. Ваш цинизм и двойные стандарты прут из Вас, как тесто из бочки.

Диалог был таков:

я упомянул противоправные действия татар, описывавшиеся на этом форуме;

Вы сказали, что надо выучить язык и проблем не будет;

я спросил, с какой стати жертве учить язык насильника

 

Так из кого же прут цинизм и двойные стандарты?

[Гість anaconda]

Неправильно поняли. Украинцы в этом плане, к сожалению, не исключение, только и всего. Самым антисемитским в истории было, как известно, немецко-фашистское движение (или у его истоков стояли украинцы?). И как бы Вам не хотелось "подписать" сюда украинцев, боюсь, ничего исключительно ужасающего не получится.

" Христианам нельзя начинать диалог с иудеями, предварительно не осознав тот факт, что ненависть к иудеям и гонения, которым они подвергались, имеют долгую историю, особенно в странах, где иудеи составляли меньшинство среди христиан. Трагическая история гонений на евреев включает массовую резню в Европе и на Ближнем Востоке в эпоху крестовых походов, инквизицию, погромы и Холокост."

http://www.jcrelations.net/ru/?id=1572

Если Вам интересны подробности - ищите и обрящете.

 

Я Вам рассказала, как злобные НКВДшники резали украинцев. Или для Вас евреи - особенные? Скажу честно - я не считаю, что из УПА нужно делать общенациональных героев, но если бы очутилась в том времени и кто-то из моих родственников оказался замученным подобным образом, не раздумывая ни минуты взялась бы за оружие и боролась с Советской властью в коллаборации с кем угодно. И Вы тоже, Олдник, уверена (а если нет - готова вернуться к разговору о мазохизме). Для меня Сталин - хуже Гитлера, потому что он сотворял все это со своими соотечественниками.

Борьба за Российскую империю шла рука об руку с кошмарными вещами, все украинцы в своей борьбе за независимость - просто дети по сравнению с этим. Геноцид, невероятно жестокие убийства и предательство, плюс тотальная ложь - обычные методы Российской империи в любом виде (и СССР - в том числе), причем здесь не делается исключений ни для кого, даже для русских. И продолжает идти эта борьба. И если ваша империя не остановится, можете песню Любэ "били нас сподтишка и по-честному" уже делать государственным гимном. Потому что бомбы национальной ненависти заложены под всей вашей гнилой и брехливой пердерацией, остается только гадать, что именно послужит толчком для цепной детонации.

Крымские татары - проблема, я уже говорила. Но тот факт, что крымские русские видят себя жертвами в этой ситуации не заставит Украину пойти по чеченскому российскому сценарию. Если русским в Крыму чего не ндравится - у них всегда есть Саратов, Рязань, Хабаровск и Нижневартовск. Села российские, опять же, вымирают. А Украина будет решать проблемы с татарами по мере их поступления. В случае чего - припугнем татар временной отдачей России для перевоспитания. В любом случае - не России это ума дело...

[Гість OldNick]

Неправильно поняли. Украинцы в этом плане, к сожалению, не исключение, только и всего.

Вы написали "В любой средневековой европейской стране творилось нечто подобное." Я наивно полагал, что Вы знаете, о чём говорите, и готовы отвечать за свои слова. Ошибся?

Самым антисемитским в истории было, как известно, немецко-фашистское движение

Это движение находилось у власти в течение 12 лет. Украинцы же уничтожали евреев на протяжении столетий вплоть до новейшего времени. Традиция такая была у ваших патриотов.

Трагическая история гонений на евреев включает массовую резню в Европе и на Ближнем Востоке в эпоху крестовых походов, инквизицию, погромы и Холокост."

http://www.jcrelations.net/ru/?id=1572

Если Вам интересны подробности - ищите и обрящете.

Спасибо, я знаю подробности.

Теперь я хочу, чтобы вы предъявили факты в подтверждении Ваших слов или признали свою неправоту. Или у украинских патриотов это не принято?

Скажу честно - я не считаю, что из УПА нужно делать общенациональных героев, но если бы очутилась в том времени и кто-то из моих родственников оказался замученным подобным образом, не раздумывая ни минуты взялась бы за оружие и боролась с Советской властью в коллаборации с кем угодно. И Вы тоже, Олдник, уверена (а если нет - готова вернуться к разговору о мазохизме).

Я бы не стал уничтожать невинных. А Вы?

Борьба за Российскую империю шла рука об руку с кошмарными вещами, все украинцы в своей борьбе за независимость - просто дети по сравнению с этим.

В сравнении вот с этим: ""Убийства евреев сопровождались чудовищными зверствами: с людей сдирали кожу, закапывали живыми, грудных младенцев убивали на глазах матерей. "?

Факты, Анаконда, факты! Или снова соврамши?

Крымские татары - проблема, я уже говорила. Но тот факт, что крымские русские видят себя жертвами в этой ситуации не заставит Украину пойти по чеченскому российскому сценарию.

Сколько пафоса! А свои собственные законы выполнять заставит?

[Гість Вадим]

Нацисты, петлюровцы и бандеровцы сами были евреи. Евреи уничтожают евреев, это аксиома. так же как и полуеврей Сталин уничтожал евреев и не допускал их в руководящие органы. Это замкнутый круг, который нам, нормальным людям просто понимать надо. И в доказательство этого - ВСЕ самые ярые антисемиты истории, которых мы знаем, САМИ были евреи. И тот факт, что на Украине просходили постоянные гонения и погромы говорит не о том, что там находилось в принципе много евреев и было кого истреблять, а то, что поскольку там много евреев, то они же сами и уничтожали себе подобных в больших количествах. Надо выйти их этого порочного круга понимания, и осознать ПРИЧИНУ того, почему ВСЕ антисемитские высказывания, погромы, геноцид - ДЕЛО РУК САМИХ ЕВРЕЕВ! Который мы, нормальные люди, должны расхлебывать. Кстати, поляк давно ассоциируется с евреем потому что уже несколько столетей назад почти 5млн евреев переехадо в Польшу и ассимилировалось с населением. А если посмотреть на смешанность населения на Галичине, то легко сделать вывод о громадном процентном соотношении евреев в этой области (я имею ввиду тех, кто даже не осознает, что у него польская кровь). Это и объясняет то, почему Галичина так воду мутит, откуда зловоньем прет. Западенцы хотят подогнать всю страну под свою псевдоевропейскую кальку (а попросту они озлобленная жидовствующая голыдьба), но , как я уже замечал, если смешать одну ложку дерьма с семью ложками повидла, то полчится 8 ложек дерьма, что мы и наблюдаем...

[Гість Вадим]

Я глубоко убежден, что единственый возможный спасительный сценарий для нашего православного русского мира

(даже для тех, у кого русское сознание не мутировало до отвращения, как у большинства самостийцев на форуме) - это православное русское правительство в России, жестокое и беспощадное к своим внутренним врагам по принципу: кто к нам с мечем придет, тот от меча и погибнет - и только в этом смысле, а не "имперские замашки", которых нет! И тогда, в Малороссии, Приднестровье, других республиках бывшей "империи" русские сами поймут, что у них есть защита и никто их не посмеет уже унижать и уничтожать их русскость, а значит и веру (как на Украине). Я гарантирую, что Новороссия без единой капли крови в рекордные сроки сами присоединитсья к остальному русскому народу и никто даже не пикнет, ни один галичинский этномутант, потому как агрессивные люди трусливы по своей природе. И самое главное, все остальные народы, кровь и плотью, связанные с русскими никогда больше не отвернутся от нас, потому как на протяжении всей истории так называемая Метрополия в лице Московии жила хуже, чем ее Колонии (Украина). И не будет у нас этих дегеративных споров генах, флагах, суржиках и прочем бреде. Все начинается с малого, с простого русского человека...вспомните, кто готов готов отдать последнюю рубаху ради другого? Только так и нужно жить. По справедливости и совести.

 

Сейчас лично я против присоединения русского народа к России, так как будет тоже что и у нас в России, а именно, что все богатые лакомые куски распределят между собой олигархи, а русские опять останутся с носом. Голова всему - православная Россия, которая, как говорил Достоевский, "сама спасется и других спасет". Вот когда голова русского народа сама очистится от мозговой плесени, тогда и остальной организм очистится.

 

Отто фон Бисмарк: "Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах Русских ... Эти последние, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути".

[Гість anaconda]

Нате, Олдник. Не упорствуйте.

В 5151 (1391) г., за сто один год до изгнания, еврейские общины Испании стали жертвой новой волны погромов. Началось с Кордовы, где до погрома проживали десятки тысяч евреев, а после уцелела лишь горстка обратившихся в христианство. Еврейский квартал, красивейшая часть города, был полностью разрушен. Затем погромы прокатились по другим городам Испании. В этой резне погибло более 100 000 евреев.

Испанские евреи были сломлены. Резко возросло количество крестившихся, и среди них были даже выдающиеся люди, главы общин. Им не хватило духа прославить Имя Господа, отказаться от жизни в богатстве и роскоши, к которой они привыкли.

Количество евреев, отступивших в этот период от веры своих отцов, превысило 200 000. Большинство из них порвало все связи с еврейской общиной. Но немало было и таких, которые лишь притворялись христианами, тайком же продолжали жить по законам иудаизма.

Во время погромов жертвам предоставлялся выбор только между крещением и смертью.

 

http://www.machanaim.org/holidays/book_tzo/5.htm

 

Не только украинцы уничтожали евреев на протяжении всей истории. Это была всеевропейская религиозная война, где евреям предостваляли "выбор между крещением или смертью".

Про еврейские поргомы во время крестовых походов поищите сами, если эта тема Вас так занимает. Или она занимает Вас только с точки зрения обвинения украинцев?

Хотя, Олдник, про украинский антисемитизм я слышу не впервые. Эту жвачку жевали многие советские "историки", цель здесь - очевидна - опорочить украинцев и их борьбу за независимость.

Про уничтожение невинных. Знаете, Олдник, ведь состояние у человека в мирное время и во время войны - две совершенно разных психологии. На Вашем месте я не говорила бы так безапеляционно: "я бы не стал". Потому что война пропитана не праведным гневом, а низкой, звериной ненавистью и страхом. Ниччего возвышенного в ней нет. Я сомневаюсь, что все, кто творили насилия над немцами в войну были паталогическими маньяками до этой самой войны. Вы понимаете, что происходит, когда ненависть заливает сознание?

"В письме на имя Блэра в октябре американская правозащитная организация "Human Rights Watch" написала, что за истекший год в ходе российских операции по прочесыванию имели место пытки, произвольные казни, вымогательства и грабежи в крупных масштабах."

"Опрос российских солдат в Чечне показывает, что если до войны они не разделяли людей по национальностям, то многие из них начинают ненавидеть чеченцев за гибель друзей, командиров, однополчан."

http://members.tripod.com/~ChechenianPheno...nalise/Toshenko.

htm

http://inosmi.rian.ru/text/stories/02/10/25/3193/166876.html

Вот, это уже свежая война. Найдите ветерана чеченской и спросите у него, стал бы он убивать невинных или нет. А чистоплюйствовать тут постфактум через 60 лет может любой умник.

Про татар. Думаю, придем к соглашению. Не заставит, а убедит.

Вы, Олдник, осуждаете татар. А знаете, что депортировали их в цистернах из-под нефти? И что когда они приехали в места депортации, выжившие стояли по пояс в трупной жидкости? А теперь они вернулись на родину, и что же видят? Толпы русскоязычных, митингующих с красными знаменами и портретами Сталина перед памятником Ленину. Масса ветеранов НКВД осели именно в Крыму. Могут у них вызывать симпатию такие русские?

[Гість Вадим]

Про Испанию. Из Палестины ислам распространил свои владения на всю Северную Африку, и многочисленные евреи оказались под его властью. Затем арабы повернули против Европы и вторглись в Испанию, а с ними тень талмудистского сионизма нависла и над Западом. Евреи «деньгами и людьми поддерживали» завоевания мавров. Они шли вслед за завоевателями, относившимися к ним чрезвычайно благосклонно, и город за городом передавался под контроль евреев. О евреях было сказано в Коране: «...их целью будет сеять на земле разлад». Христианство в Испании ушло в подполье. Это создало благоприятные условия для талмудистов, и они перенесли свой центр из Вавилона в Испанию. Начался тот процесс, результаты которого мы переживаем в наше время, и историк-еврей Кастейн пишет: «Еврейство, будучи разбросано по лицу земли, все-таки стремилось создать фиктивное государство, взамен потерянного, и общий центр управления... Теперь было сочтено выгодным расположить этот центр в Испании, и сюда было перенесено с Востока национальное управление. Как в свое время, волей Провидения, Вавилон сменил Палестину, так сейчас Испания заняла место Вавилона, который не мог больше функционировать как центр иудаизма. Все, чему мог послужить Восток, уже было достигнуто. Там были выкованы цепи, которыми каждый мог привязать себя к Талмуду, чтобы не быть проглоченным окружающей средой» (это еще к вопросу об ассимиляции). Так евреи захватили власть в Испании на 800 лет и их изгнали вместе с маврами. В Кордове, кстати, обосновалась талмудистская Академия. Для испанцев облик завоевателя все больше и больше напоминал еврея, и все меньше и меньше мавра (так же как и теперь в России). Этому свидетельсвуют тысячи воспоминаний и записей современников-испанцев. После изгнания еврейского правительства из Испании, оно переехало в Польшу, и оттуда заразараспространялась уже на запада через Германию и на восток и как результат - революции. Кстати, если кому интересно, изучите первые достиэение любой революции и вы увидите, что они касаются прежде всего отторжением церкви от государства и улучшение положения евреев. Это все на основании принятия законов!

Хотя, чего тут распинаться, если Вы, Анаконда, делаете такие ляпы - Но немало было и таких, которые лишь притворялись христианами, тайком же продолжали жить по законам иудаизма. . Это говорит о 100% незнании вопроса, и о том, что дыже не стараетесь подумать, какую дешевую лапшу вешают на ваши милые ушки Ваши еврейские источники в интеренете, уж звиняйте (как вы любите говорить). Ани, если ты так "ратуешь" за православие на Украине, подойди к любому православному священнику и побеседуй с ним об иудаизме...результат гарантирую, ты станешь понимать политику изнутри, а не из обрывков газетных заголовков.

 

Испанский еврей Моисеей де Леон об Иисусе Христе «мертвая собака, зарытая в куче навоза», и эта книгу читали все евреи Испании. Как Вы думаете Анаконда, из этой фразы можно понять, как евреи относились к испанцам-католикам и вообще Испании?

 

ЗРИ В КОРЕНЬ!

[Гість OldNick]

Нате, Олдник. Не упорствуйте.

В 5151 (1391) г., за сто один год до изгнания, еврейские общины Испании стали жертвой новой волны погромов. Началось с Кордовы, где до погрома проживали десятки тысяч евреев, а после уцелела лишь горстка обратившихся в христианство. Еврейский квартал, красивейшая часть города, был полностью разрушен. Затем погромы прокатились по другим городам Испании. В этой резне погибло более 100 000 евреев.

А что только один пример привели?

 

И, кстати, обратите внимание:

 

"Однако основным мотивом погромов была религиозная вражда, и как только евреи принимали христианство, нападения на них прекращались. Остатки арагонского еврейства спас один из наиболее авторитетных еврейские ученых своего времени, философ Х. Крескас, который собрал значительную денежную сумму, «убедившую» короля сжалиться над евреями, и обратился за помощью к римскому папе. "

 

Козаки зачастую не делали и попыток обратить евреев в христианство - убивали, часто применяли чудовищные пытки... Сын Хмельницкого Юрия приказал содрать с еврейки живьём кожу. Ужаснувшиеся такому зверству турки казнили Юрия. Вдумайтесь, ваши козаки в жестокости намного превзошли турок!

Не только украинцы уничтожали евреев на протяжении всей истории. Это была всеевропейская религиозная война, где евреям предостваляли "выбор между крещением или смертью".

А знаете, я с Вами даже частично соглашусь.

Даже более того - власти тех стран, которые владели тогда Украиной относились к евреям весьма неплохо, по крайней мере лучше, чем в той же Испании.

Львиная доля погромов устраивалась вовсе не поляками, и Вы это прекрасно знаете, что уж лукавить.

Дабы не быть голословным:

 

"В 1367 г. польский король Казимир III распространил на все вновь присоединенные земли, включая Червонную Русь (Восточную Галицию) и часть Волыни, права, данные евреям Великой Польши в 1334 г. Им была гарантирована свобода вероисповедания, экономической деятельности (включая торговлю, аренду земли и ее покупку) и передвижения. В 1388 г., после Кревской унии 1385 г., тесно связавшей Литву и Польшу, сходную по содержанию грамоту дал евреям Литвы, в том числе входивших в нее украинских городов, князь Витаутас (Витовт); в 1529 г. король Сигизмунд I (1506–48) подтвердил ее и включил в 1-й Литовский статут."

 

"Отдельные евреи занимали видное положение при дворе. Королевский банкир Волчко из Дрогобыча фактически выполнял в начале 15 в. функции министра финансов Польши; он финансировал, в частности, так называемую Великую войну против Тевтонского ордена, в ходе которой польские войска одержали крупную победу в битве при Грюнвальде (1410). Волчко был основателем и владельцем нескольких поселений на Львовщине, сборщиком податей во Львове, арендатором дрогобычских солеварен, но позднее лишился государственных постов из-за отказа креститься. "

 

"После Люблинской унии правовое положение евреев, живших на украинских землях, улучшилось, хотя формально 2-й Литовский статут (получивший название Волынского) действовал здесь до 1793 г. Были подтверждены все привилегии литовского еврейства; польский сейм и король Стефан Баторий (правил в 1576–86 гг.) уравняли евреев с христианами в том, что касалось выплаты муниципальных налогов, дали евреям право участвовать в обсуждении смет налогов, налагаемых королевскими властями на население, и т. д. "

 

"Ян Казимир (правил в 1648–58 гг.) разрешил насильственно крещенным евреям вернуться в иудаизм, позволил еврейским торговцам открывать свои заведения в дни христианских праздников. Михаил Вишневецкий (правил в 1669–73 гг.) подтвердил все привилегии, ранее данные евреям польскими королями, в ряде городов предоставил евреям равные с христианами экономические права, разрешив, в частности, заниматься любой ремесленной деятельностью. Ян III Собеский (правил в 1674–96 гг.) и Август II (правил в 1697–1733 гг.) также проявляли терпимость по отношению к евреям."

 

А как относились к евреям украинцы? Про Хмельницкого и Железняка я уже писал. Но, может быть, это были прискорбные исключения?

Как бы не так!

 

"Немало евреев погибло в ходе восстаний «реестровых» (официально зачисленных в польскую армию) казаков под предводительством С. Косинского (1591–93) и С. Наливайко (1595–96); в обоих случаях особенно сильно пострадала община Брацлава. С начала 1596 г., когда в Брест-Литовске была основана греко-католическая (униатская) церковь, соединившая элементы православия и католицизма, религиозное противостояние на Украине резко обострилось. В июне 1621 г. в Сухой Дубраве (близ Белой Церкви) представители казаков, собранные киевским митрополитом Иовом, поклялись «стоять насмерть за православную веру»; вслед за этим казаки учинили в Белой Церкви и других населенных пунктах погромы. Истребление евреев было одной из целей участников казацких восстаний во главе с Тарасом Федоровичем (1630), Павлом Бутом (Павлюком; 1637) и Я. Острянином (1638; на Левобережой Украине). "

 

"Истребление евреев на Украине вновь приняло массовый характер в 18 в., во время так называемого гайдамацкого движения (см. Гайдамаки). Оно впервые приняло значительный размах в 1734 г., когда на Правобережной Украине появились русские войска (поддерживавшие одного из претендентов на польский престол). Распространился слух, что Россия выступила на стороне православных украинцев против поляков и евреев; вспыхнуло восстание, которое возглавил Верлан. Оно охватило Брацлавское и Киевское воеводства; повстанцы громили поместья, уничтожая при этом евреев, разрушая синагоги и молитвенные дома. В 1736 г. гайдамаки убили большое число евреев в Паволочи, осенью 1743 г. отряд атамана Гривы учинил погром в Виннице. Большой урон от набегов гайдамаков понесли еврейские общины Полонного, Меджибожа, Шаргорода, Хмельника и других населенных пунктов. В 1747 г. гайдамаки атаковали Умань (это нападение стоило жизни многим евреям), в 1750 г. разгромили общины Звенигородки (Черкасская область), Тульчина, Винницы, Летичева (Хмельницкая область), Радомысля (Житомирская область), Фастова, Чернобыля, Володарки (все — Киевская область) и других мест."

 

И после этого вы удивляетесь, что поляки считают вас быдлом?

 

Про уничтожение невинных. Знаете, Олдник, ведь состояние у человека в мирное время и во время войны - две совершенно разных психологии.

В состоянии аффекта чего ни сделаешь, но вот насчёт убийств с особо извращённой жестокостью - это как?

Про татар. Думаю, придем к соглашению. Не заставит, а убедит.

Вы, Олдник, осуждаете татар. А знаете, что депортировали их в цистернах из-под нефти? И что когда они приехали в места депортации, выжившие стояли по пояс в трупной жидкости? А теперь они вернулись на родину, и что же видят? Толпы русскоязычных, митингующих с красными знаменами и портретами Сталина перед памятником Ленину. Масса ветеранов НКВД осели именно в Крыму. Могут у них вызывать симпатию такие русские?

Дело не в симпатиях. Закон есть закон, и он должен быть один для всех.

[Гість anaconda]

А не слышали, что поляки говорят про вас?

 

http://edin.ru/news/11336

 

А на бытовом уровне, слово быдло для их определения русских - самое комплиментарное. С украинцами отношения давно уже проще и теплее.

Состояние аффекта не имеет никакого отношения к психологии человека с оружием в руках на враждебной территории. Аффект - состояние, длящееся минуты, а паталогическая ненависть к врагам - постоянное. Повторяю - поговорите с любым ветераном чеченской войны, что он Вам скажет про чеченцев? Думаете, не зверствуют против мирного населения?

На уровне закона - дело не в симпатиях. Но повседневная жизнь больше, чем закон. Возьмите за правило ставить себя на место того, кого осуждаете. Так, глядишь, и понимание придет в некоторых вещах.

[Гість OldNick]

А не слышали, что поляки говорят про вас?

 

http://edin.ru/news/11336

Наши трения с поляками определяются столкновением культур, Западной и Восточной.

 

А ваши - что с поляками, что с русскими - вашим бескультурьем и агрессивностью.

 

Как говорили классики, практика - критерий истины.

ПРиведённые мной факты красноречивы и в комментариях не нуждаются.

 

Состояние аффекта не имеет никакого отношения к психологии человека с оружием в руках на враждебной территории. Аффект - состояние, длящееся минуты, а паталогическая ненависть к врагам - постоянное.

Анаконда, паталогия - это болезнь вообще-то.

В здоровом состоянии я бы не стал переносить ненависть на невинных людей. Впрочем, себя Вы лучше знаете, Вам виднее.

[Гість anaconda]

Да, Олдник, паталогия - болезнь, и все, кто прошел через войну в той или иной степени больны. Про афганский, чеченский синдром слыхали?

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/c...404/kp0404b.htm

Поэтому, окажись Вы на войне, здорового состояния не стало бы автоматически. А уж как лично Вы вели бы себя, зависит от тяжести ситуаций, которые лично Вам пришлось бы пережить. От человека на самом деле мало что зависит.

[Гість Valery]

Ребят,никому не в обиду,но может уже хватит копаться в прошлом?Все мы сильны задним умом-это 1-е.А второе,то что никакое книжное знание,а тем более статистика не отражает полностью сути событий.Сколько я чего прочитал про Гражданскую,но если б не рассказы деда,никогда б не понял всего её ужаса и нелепости.Конечно из приведенных источников(с обоих сторон) я много для себя почерпнул,но как жить-то только с этим?

Я б много чего мог рассказать про Чеченскую,а заодно и про Афганскую войны причем прямо из первоисточников,но как потом жить с этими знаниями?Как мой друг,бежать на Землю Обетованную,потому что здесь "я буду убивать этих гадов до тех пор ,пока буду жив сам или пока не убью последнего".

Да,ничего нельзя забывать,но просто необходимо жить в настоящем и думать о будующем.Иначе мы все в пирамиды превратимся! :lol:

[Гість Вадим]

Валера, я с тобой согласен, но есть маленькое "но", а именно: куда идти в будущее, какой выбрать комплексный вектор движения, если ты не знаешь своего прошлого?