Кто за раскол Украины!

[Гість anaconda]

Валер, веришь, ЛИЧНО мне глубоко по барабану и коммунисты и националисты. Особенно современные политтехнологические. Просто меня бесит, когда некто, у кого самого рыло не то что в пуху, а в бизоньем волосе, берут на себя наглость осуждать кого - то, употребляя при этом такие слова как "подонки", "убийцы", итп. Мозгов изучить вопрос всесторонне не хватает, а нафига, когда есть официальная версия событий, которую разжевали и в рот положили?

Вся эта возня вокруг УПА затеяна специально для искуственного создания противоречий между ЗУ и ВУ. Поэтому и приходится копаться в прошлом, чтобы доказать, что все не совсем так, как преподносят второй части страны. Только и всего. Замалчивать эти вопросы не нужно, нужно их обсуждать, чтобы лучше понимать друг друга.

И нужно уметь жить с этим, Валер.

Друг про чеченцев говорил?

[Гість Вадим]

Вся эта возня вокруг УПА затеяна специально для искуственного создания противоречий между ЗУ и ВУ

Ты хочешь сказать, что противоречия между Востоком и Западом искусственные?

[Гість anaconda]

Да, Вадик. Совершенно. И со временем сотрутся, кстати. На Востоке, особенно в Крыму, коммуняки воду мутят, но время работает против них. "Пролетарскость" ВУ испарится, и противоречий станет намного меньше.

[Гість OldNick]

Просто меня бесит, когда некто, у кого самого рыло не то что в пуху, а в бизоньем волосе, берут на себя наглость осуждать кого - то, употребляя при этом такие слова как "подонки", "убийцы", итп.

Поясните эту свою мысль.

Неоднократно уже и на многочисленных примерах было показано, что ни поляки, ни русские, коих вы считаете своими обидчиками, не творили таких мерзостей, как украинские бойцы за свободу.

Или Вы не считаете подонками и убийцами людей, участвовавших в массовых расправах над невинными людьми? Да или нет, Анаконда?

Мозгов изучить вопрос всесторонне не хватает,

Весьма самокритично. Вас уже столько раз здесь ловили на всяческих несуразностях...

а нафига, когда есть официальная версия событий, которую разжевали и в рот положили?

Вы имеете в виду версию потомков тех жертв? Да или нет, Анаконда?

Вся эта возня вокруг УПА затеяна специально для искуственного создания противоречий между ЗУ и ВУ.

Вся эта возня затеяна Вами, чтобы отвлечь от того очевидного факта, что убийство невинных едва ли не генетически присуще вашим борцам за независимость. УПА - по-существу, лишь один из эпизодов.

[Гість anaconda]

Неоднократно и на множестве примеров было показано, что любой народ конкретно во время ВМВ творил мерзости и убийства невинных в том числе, но у Вас, Олдник, явно предубежденное отношение, поэтому контраргументов Вы в упор не видите.

Про русских многое было сказано, по полякам даю еще одну ссылку, хотя, боюсь, Вас и тут не пронять.

 

http://www.abcnet.com.pl/ua/artykul.php?art_id=76&token=

 

Я делаю только один вывод - Вы "заточены" на украинофобию и в доказательство своей правоты подгоняете под собственные убеждения исторические факты. Ни разу за всю дискуссию Вы, в отличие от меня, не посыпали голову пеплом и не признали ни одного греха за собственным народом. Исключением был разговор о Восточной Пруссии, но и тут Вы извернулись и попытались переложить ответственность.

Дополнительно скажу, что когда будут открыты для изучения все архивы, в том числе и КГБ СССР, правда окажется совсем иной. Потому что невозможно делать объективные выводы, основываясь на пропагандистских агитках, напичканных ложью. (Или СССР никогда не прибегал к подобным методам?) Напоминаю в двести первый раз, Нюренбег, изучая документы, и свидетельства очевидцев, а не сфабрикованные интернет-статейки за ОУН-УПА преступлений не признал. За отдельными людьми из УПА - были, я это признаю, но осуждать за это все движение считаю несправедливым.

Я считаю подонками и убийцами ЛЮБЫХ людей, участвовавших в массовых расправах (только доказанных, а не мнимых), НКВД и РККА в том числе, и в гораздо больших объемах. И тем не менее Россия до сих пор чествует этих убийц и подонков на государственном уровне, как уважаемых ветеранов, неизменно поднимая невероятный вой, когда в Украине! (что не России дело в любом случае) поднимается вопрос об элементарном гражданском примирении.

О потомках. Вот потому ЗУ и не любит вас, москалей, что в ней живет масса потомков людей, зверски замученных НКВД. Причем не во время войны, когда человек в любом случае психически ненормален и ненависть заливает сознание, а посреди мирного времени, замученных с применением ничем не оправданных жесточайших пыток.

Про убийство невинных. Любой народ запятнан убийствами невинных, любой. Но злодеяния русских при строительстве своей империи превосходят все мыслимые пониманию границы. Если Вы и это собираетесь отрицать - Вы безнадежны. Убеждать не буду, история сама убедит.

[Гість OldNick]

Неоднократно и на множестве примеров было показано, что любой народ конкретно во время ВМВ творил мерзости и убийства невинных в том числе

Значит, я прав, когда утверждал, что Вы зациклились на УПА, дабы не признать того, что подобные мерзости творились у вас на протяжении всей вашей истории и задолго до царизма и большевиков.

Для 'любого народа', как Вы пишете (любого ли?) это было временное помрачение, и, если он не покаялся, как немцы, то, по крайней мере, пытается об этом забыть и не возвеличивать подонков.

Вы пишете, что они не Ваши герои? Но ведь Вы поддерживаете ту же идеологию, что поддерживали и они, а Ваше государство ставит им памятники и печатает их портреты на деньгах, которые, как известно, не пахнут. Я бы и рад не начинать об этом разговора (честно говоря, приступая к этой теме и не подозревал, начиная раскапывать украинскую историю, что она окажется столь зловонной), но Вы сами начали упрекать нас в жестокости и антесемитизме. Анаконда, у Вас даже не бревно в глазу, а целый телеграфный столб!

Про русских многое было сказано, по полякам даю еще одну ссылку, хотя, боюсь, Вас и тут не пронять.

 

http://www.abcnet.com.pl/ua/artykul.php?art_id=76&token=

И что, те, кто творил эти зверства, являются в Польше национальными героями? Им ставят памятники, в их честь названы улицы, они маршируют по улицам Варшавы?

Сам факт того, что Вы дали ссылку именно на польский сайт, говорит о том, что поляки трезво судят о деятельности этих преступников. Можете у них поучиться.

Ни разу за всю дискуссию Вы, в отличие от меня, не посыпали голову пеплом и не признали ни одного греха за собственным народом.

Ну, выкладывайте. Только, учтите, что грехи СССР лежат и на вас тоже. Да, русские работали в НКВД, но украинцы были и в НКВД и в ОУН.

Исключением был разговор о Восточной Пруссии, но и тут Вы извернулись и попытались переложить ответственность.

Что значит "переложить"? Я однозначно высказался о тех, кто творил эти бесчинства. Или Вы недовольны, что я не высказался про Эренбурга?

Дополнительно скажу, что когда будут открыты для изучения все архивы, в том числе и КГБ СССР, правда окажется совсем иной.

Лично у Вас, Анаконда, есть доступ к этим архивам? Да или нет?

Потому что невозможно делать объективные выводы, основываясь на пропагандистских агитках, напичканных ложью.

Это Вы так о неоднократно здесь приводимых мною свидетельствах евреев? Лихо. Вадим отдыхает.

И тем не менее Россия до сих пор чествует этих убийц и подонков на государственном уровне, как уважаемых ветеранов

Факты! Или снова соврамши?

Но злодеяния русских при строительстве своей империи превосходят все мыслимые пониманию границы.

Я давно и с нетерпением жду от Вас фактов. Пусть даже не 'все мыслимые границы' превосходящих, но хотя бы того, что творили Ваши молодчики. Если забыли, я готов процитировать ещё и ещё.

Мне бы не хотелось считать Вас лживым и непорядочным человеком.

[Гість Вадим]

Лично у Вас, Анаконда, есть доступ к этим архивам? Да или нет?

Ход конем! 5 баллов!

[Гість anaconda]

Архивы до сих пор не открыты для изучения, так что равноправного разговора о том периоде просто не может быть.

Факты. Ну что ж, извольте:

В 1816 году на Кавказ прибыл генерал Алексей Ермолов, придерживавшийся реакционных взглядов и с варварской жестокостью претворявший их в жизнь.

 

Методы кровавого диктатора А. Ермолова с устройством военных крепостей, разъединяя горные и плоскостные села горцев, возводя между ними военизированные казачьи поселения, являлись не чем иным, как четко разработанной государственной политикой России на Кавказе по его варварской колонизации. Не случайно, характеризуя жестокость русских войск на Северном Кавказе, генерал Н. Раевский отмечал, что «действия царских войск на Кавказе напоминают все бедствия первоначального завоевания Америки испанцами».22)

 

В унисон с высказываниями генерала Раевского звучат и слова русских солдат, приводимые в своих дневниковых записях московским почт-директором Александром Булгаковым: «Нельзя без ужаса слушать, что он (Денис Давыдов – Б.К.) рассказывает об остервенении наших солдат не только противу пленных неприятелей, но даже и мирных жителей, против стариков, женщин и детей. Солдаты всех кололи беспощадно, приговаривая: Надобно их всех истребить и населить эту землю русскими».23)

 

http://www.ingushetiya.ru/history/kavkazski_meridian/48.html

 

Исторические факты противоречат пропагандистским утверждениям, будто русская власть принесла с собой процветание для "ничтожных и варварских" волжских народов. В действительности в Поволжье шла жестокая и целенаправленная колонизация, готовившая плацдарм для последующего проникновения русских в Сибирь. В период между 1555 и 1609 гг. марийцы предпринимали несколько крупных военных походов против русских и вылазок против больших и малых пограничных крепостей. В 1575 г. и между 1582-1584 гг. они получали также помощь от крымского хана. Несмотря на это, сражения не приносили мари заметных успехов, в лучшем случае они помогали лишь немного замедлить процесс колонизации. Для усмирения марийских земель русские одно за другим укрепляли свои поселения и основывали новые крепости.

 

http://www.finugor.ru/info/narod/mari.html

 

Перечитывая документы тех лет, понимаешь, что взятие Казани и победы Ермака - это результат мощной пушной экспансии Сибири, с которой по жестокости может, пожалуй, сравниться только Испанская конкиста в Южной Америке. Потом пришла очередь и капитализма - к пушнине добавилась рыба, руда, лес, ископаемые.

 

http://www.poezdnik.kiev.ua/reki_rus/ural/...poezdnik_s.html

 

 

. Вхождение мусульман-башкир в состав России – православного государства, постепенное заселение территории Башкирии русскими и другими, иноконфессиональными с точки зрения мусульман народами, были сложными и длительными. Притирка народов друг к другу не обошлась без кровопролития – на протяжение XVII–XVIII вв. башкиры отчаянно боролись за сохранение родовых земель, отстаивали свои вотчинные права, признанные договорами о вхождении башкирских племен в состав России.

 

В результате проводимой правительством политики колонизации Урала русское население Оренбургской губернии составляло большинство уже к середине XIX в.

 

 

www.rbtl.ru/evrazia/r_s/R_Yunusova.rtf

 

У мiстi Батурин на Чернігівщині на місці зруйнованої фортеці вчені розкопали масове поховання дітей з понівеченими кінцівками. Історики вважають знахідку прямим доказом військового злочину проти мирних українців, який здійснили солдати російського царя Петра І. Цих людей, переконані історики, вбили російські солдати, якими командував Олександр Меншиков під час розгрому Батурина. З семдесяти поховань, що виявили чернігівські археологи на місці Батуринської трагедії, майже тридцять – дитячі. Володимир Коваленко - археолог, викладач кафедри історії України Чернігівського державного університету: "На розкопі цього року ми можемо побачити поховання дітей, рядочками, без трун, з вугликами в засипці. Є поховання з простреленими черепами, з розбитими головами. Діти, підлітки від 2 до 15 років. Це свідчить, що різня була тотальною, і в Батурині не залишилось нікого". У листопаді 1708 року, після змови гетьмана Івана Мазепи із Карлом XII, цар Петро Перший з військом вирушив на гетьмaнську столицю Батурин. 15 тисяч мирних жителів сховалися у Батуринський фортеці. Таємний хід російським солдатам показав зрадник. Фортецю спалили і зрівняли з землею. Почалaся різанина. Загинуло 6 тисяч мирних жителів. Трупи ховали наступного дня у мeрзлу землю. Всі знайдені могили – неглибокі, засипані землею вперeміш із битою цеглою та попелом, деякі тіла понiвечені. Розкопки фінансує Канадська діаспора. Там Батурин називають Українською Троєю.

http://rukhpress-center.kiev.ua/003515/print.phtml

 

 

В Казанском крае христианизация началась со второй половины 16 века, вскоре, после завоевания Казани, здесь были основаны монастыри. Над татарами, противящимися крещению, совершалось дикое насилие: их сажали в тюрьмы, у них отбирали земли, их высылали из деревень, держали в цепях».6 И в 1738 году при Богородицком монастыре была организована Новокрещенская контора. Ее цель была умножение христианского закона среди мусульманского населения Поволжья». Грекулов пишет о руководителе этой конторы, инквизиторе Луке Кокишевиче», который разрушил татарские хижины, на их месте строил церкви, подвергал татар мусульман жестоким наказаниям, заточал в тюрьмы, разорял их дома и деревни». С. 93-94.

 

http://nik-bel2001.boom.ru/slovo-exb.html

Достаточно, или еще? Везде, куда вы влезли, в первую очередь истреблялись и орусачивались коренные народы, насильственно насаждалось христианство. Что по сравнению с этим вспышки антисемитизма в Украине? Вы мне тут про телеграфные столбы говорить будете? Евреи всегда жили рядом с украинцами и умудрялись сохранять и веру и идентичность. Были проблемы, кто же спорит, но у евреев всегда проблемы, в любых странах. Но были и столетия мирного сосуществования. Мой родной прапрадед, православный священник, прятал евреев у себя в доме от погромов черной сотни. Тысячи украинцев, рискуя жизнью, спасали их во время войны, за что и признаны гражданами мира. Так что подло обвинять украинцев в тотальном антисемитизме, тем более людям, мусолящим в наше время национал-патриотическую карту. Мы камни разбрасывали, мы их и собирали. А вот ваша очередь - впереди.

 

Подонков и убийц Россия чтит, поскольку не было Нюренберга над НКВД, не было осуждения геноцида в Германии. Ни перед кем Россия не извинилась за преступления этих организаций.

[Гість anaconda]

1й

[Гість Вадим]

По твоей ссылке освоение Кавказа началось с Ивана Грозного. Так вот, оказывается, в 1552 г. в Москву прибыли представители черкесов, адыгейцев и кабардинцев (князья Кануков, Езбузлуев и Танашук), и просили, чтобы «их государь пожаловал, вступился в них, а их с землями взял к себе в холопи, а от Крымского царя оборонил» (через 3 года они попросили еще защиты от Турции). Во времена Михаила Романова в 1614-15 годах присягнули России западные черкесы-адыге. То же самое с ингушами и карачаевцами, неговоря уже о Грузии и Армении. Для кавказских народов присоединение к России был вопрос выживания (отношение Турции к Кавказу видно по геноциду, совершенному в отношении армян). Кстати после каждой такой просьбы о помощи у подножья кавказских гор проливалась русская кровь. Я уверен, что даже в украинских исторических книгах это все прекрасно описано на украинском языке.

 

Ты же привела пример не имперской политики, а конкретно как велась война (не выявив даже причины). Если судить по современной войне в Чечне, то можно смело утверждать, что зверства творились с обеих сторон (и у меня есть своё мнение, кто "первый начал", но оно не относится к делу). Напомню, что Шамиль (главный герой кавказских войн) в конце жизни завещал жить в мире с Россией.

 

Все кавказские войны происходили под прямым покровительством и подстрекательством Турции и Ирана, за которыми стояли Англия и Франция. Россию невозможно было победить военной силой, как и сейчас пока еще. Единственный способ, как завещал еще Бисмарк и доктор Герцль (основатель сионизма) - разложение изнутри. Главное для Турции было - разжечь конфликт, а там уже и русские и горцы сами в конце концов начнут "недолюбливать" друг друга. Я даже вполне предполагаю, что действовали турки и англичане также как и австро-венгры по отношению к русским в Галичине, то есть воспитывали ненависть к русским, и получалось хорошее оружие в умелых руках :wink:

 

P.S. Если понадобится, приведу кучу цитата и свидетельств в доказательство этого. Главное при изучении Кавказа - это уметь самому спрогнозировать, чтобы случилось с кавказскими народами, если бы Россия их не взяла под свое крыло, миллионные геноциды?

 

По остальным пунктам буквально по 2-3 предложения в следующем сообщении, чтобы мысль не растекалась.

[Гість Вадим]

1. Экспансия на восток вплоть да взятия Казани - естественный ход событий. Это уничтожение врага, который как огромная заноза впилась в тело государства. Или, по твоему мнению, раз это была Московия, то мы не должны были уходить из своих границ вообще, а лишь терпеть постоянные набеги?! Кстати, в твоей ссылке говорится, что изначально финно-угорские племена встали на сторону татар, так что то, что их покорили русские тоже естесственно.

 

2. Далее идет у тебя ссылка по освоению Сибири. Хочу обратить твое внимание на бездарность автора этого памфлета: Исторические факты противоречат пропагандистским утверждениям, будто русская власть принесла с собой процветание для "ничтожных и варварских" волжских народов. В действительности в Поволжье шла жестокая и целенаправленная колонизация, готовившая плацдарм для последующего проникновения русских в Сибирь. Где логика?!

 

2. Про Сибирь лучшего источника найти не могли?! Вроде столько книг написано, а тут столкнулся с этой охинеей.

 

Автор пишет:

Начиная с XІV в. практически все коренное население Западной Сибири (да и не только Западной) было уничтожено.

И при этом никаких доказательство ВООБЩЕ! Ани, ну хватит уже хвататься за всякий флуд, которого в инете как г...., особенно с окончанием kiev.ua.

 

Далее перлы автора:

Перечитывая документы тех лет, понимаешь, что взятие Казани и победы Ермака - это результат мощной пушной экспансии Сибири, с которой по жестокости может, пожалуй, сравниться только Испанская конкиста в Южной Америке.

Какие документы?! Где указаны их авторы и названия?! Раз, Анют, ты взялась его цитировать, то предъяви пожалуйста эти документы. ХВАТИТ ДЕМАГОГИИ И ЛЖИ!!!

 

Еще один перл автора, орущем об уничтожении местного населения. Он привел данные переписи населения 1959 года всей Западной Сибири и 1970 года Ямало-Ненецкого АО. Я взял народ Коми, в 1959 по всей Сибири их было 10 тыс., а в 1970 только в ЯНАО - 7 тыс.!!! Нифига себе размножаются! Надо бы усилить "имперскую политику"! :twisted:

 

И последний перл:

В 1660 году "пушная казна" составляла треть (!) доходной части бюджета всего Московского государства!

:lol: :lol: :lol: Это сколько же бедных норок надо было перестрелять! Ну москали!

 

А по остальным пунктам даже лень читать твои ссылки...уверен, что там найду такое же "чудо".

И еще, ты взяла статью об ингушском народе с сайта ингушетия.ру, а про марийцев с финноугор.ру...это и есть "беспристрастное и объективное" изучение вопроса, которым ты так хвалишься?!

[Гість anaconda]

Знач так, Вадик. Обьясню тебе по рабоче-крестьянски. На любом национальном сайте высказываются одни и те же претензии к русским. Что это значит? Это значит, что все эти претензии обоснованны.

Русские, насмотревшись в свое время на Золотую орду, решили строить империю по образу и подобию. Методами, которые используют все народы с имперской дырой в башке. Аргументирую:

 

Методы кровавого диктатора А. Ермолова с устройством военных крепостей, разъединяя горные и плоскостные села горцев, возводя между ними военизированные казачьи поселения, являлись не чем иным, как четко разработанной государственной политикой России на Кавказе по его варварской колонизации. Не случайно, характеризуя жестокость русских войск на Северном Кавказе, генерал Н. Раевский отмечал, что «действия царских войск на Кавказе напоминают все бедствия первоначального завоевания Америки испанцами».22)

 

В унисон с высказываниями генерала Раевского звучат и слова русских солдат, приводимые в своих дневниковых записях московским почт-директором Александром Булгаковым: «Нельзя без ужаса слушать, что он (Денис Давыдов – Б.К.) рассказывает об остервенении наших солдат не только противу пленных неприятелей, но даже и мирных жителей, против стариков, женщин и детей. Солдаты всех кололи беспощадно, приговаривая: Надобно их всех истребить и населить эту землю русскими».23)

 

Еще:

 

В русле общей русификаторской политики, в которой религиозная идентификация играла ведущую роль, российское правительство было заинтересовано в отселении калмыков из Калмыцкого ханства (конец XVIII в. ) и выделении им специальной территории. Было организовано девять поселений за пределами ханства – на Дону, Чугуеве Харьковской губернии, на р. Терешке, в Чуркиной пустыни Астраханской губернии, на р. Терек и др. Отселение калмыков и создание новых поселении отвечало коренным интересам государства – защите южных и юго-восточных границ. С другой стороны, отток калмыков из ханства ослаблял его силы, что также отвечало интересам российской власти.

 

http://www.narodru.ru/smi4180.html

 

 

И для сравнения:

 

План колонизации восточных территорий был по своей сути развитием замыслов Гитлера относительно уже оккупированных территорий СССР - замыслов, которые особенно отчетливо были сформулированы в его высказывании от 16 июля 1941 г. и затем получили дальнейшее развитие в его застольных беседах. Он объявил тогда о поселении на колонизируемых землях 4 млн. немцев в течение 10 лет и по меньшей мере 10 млн. немцев и представителей других "германских" народов в течение 20 лет. Колонизации должно было предшествовать строительство - силами военнопленных - крупных транспортных магистралей. У речных переправ должны были возникнуть немецкие города, а вдоль рек - крестьянские поселения.

 

По моему мнению, можно привлечь на свою сторону подходящих для

онемечивания местных жителей в прибалтийских странах, если принудительное

выселение нежелательного населения будет проводиться под видом более или

менее добровольного переселения В меморандуме Розенберга от 2 апреля 1941

г. говорилось, что вся Прибалтика должна быть включена в состав Германии

после "необходимого выселения значительного числа интеллигенции. во

внутренние районы России" (IMT, vol. XXVI, Doc. 1017).. Практически это

легко можно было бы осуществить. На обширных пространствах Востока, не

предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число

людей, которые в какой-то степени воспитывались в европейском духе и

усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими

данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы.

Это материалы по плану "Ост".

http://www.5ka.ru/21/28299/1.html

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Eng...dachik/ost.html

 

Так что Вадик, Российская империя, СССР, Немецко-фаштстская империя - практически одно и тож.

Разница только в том, что немцам, в силу их прямолинейности это все не удалось. Если бы они действовали русскими методами, начали по-хорошему, преподносили свои действия как мессианство, то однозначно, местное население оккупированных территорий было бы на их стороне.

Я, Вадик, могу найти тебе сотни источников, как в инете, так и ссылок на книги, где народы бывшего СССР и Российской империи говорят в унисон одно и то же. Русские жестоко колонизировали их, а потом орусачивали, вытравливали национальную и религиозную составляющие, переселяли с земель предков. И последнее, в подтверждение моих слов, о причинах возникновения фашизма в сегодняшней России:

В России это, безусловно, еще накладывается на синдром потерянной державы, на процесс формирования впервые российского национального государства.

Империя потерянная покоя не дает, понимаешь?

http://tolerance.ngo.ru/articles/index.pht...amp;element=304

http://www.white-power.hut1.ru/litra/index.htm

[Гість Вадим]

Если бы они действовали русскими методами, начали по-хорошему, преподносили свои действия как мессианство, то однозначно, местное население оккупированных территорий было бы на их стороне.

Ты невнимательно читала мой предыдущий пост. В нем я тебе показал, что на Кавказ Россию "пригласили", а на восток мы пошли, чтобы разгромить татар, которые сосали кровь с востока постоянными разорениями. Так что твое сравнение с Германией, на которую ты сделала сейчас упор непонятно почему (ведь мы говорим о России) изначально неправильно. Германия - пришла, Россию - пригласили. Россия в одностороннем порядке за просто так не присоединяла себе земли. Докажи мне, что мы пришли не эти земли также нагло как те же испанцы в Латинскую Америку или англичане в Северную?

 

Про Ермолова. Я опять зря распинался? Не мы "преподносили свои действия как мессианство", а нас пригласили "защитить их народы от Крымского Хана и Турции". Ты же мне описываешь события, которые произошли задолго до присоединения этих земель с посыла самих же ингушей, которые искали защиту в лице России.

 

Кавказские войны, так же как и чеченская война сейчас, координировались Англией (с Ираном) и Турцией. Мне опять повторить, что Шамиль завещал жить с Россией в мире? То, что творил Ермолов - ответная реакция на действия повстанцев.

 

Ты так и не задумалась над тем, чтобы было с кавказскими народами, если бы Россия (которая кровью своих солдат защищала эти народы) ушла из этого региона? Опять напомнить про геноцид армян?

 

Я, Вадик, могу найти тебе сотни источников, как в инете, так и ссылок на книги, где народы бывшего СССР и Российской империи говорят в унисон одно и то же. Русские жестоко колонизировали их, а потом орусачивали, вытравливали национальную и религиозную составляющие, переселяли с земель предков.

Приведи. Только не как с Ермоловым. А покажи, как жили тихо-мирно себе маленькие народы, а тут откуда ни возьмись московские варвары налетели, истребили и орусачили.

 

На любом национальном сайте высказываются одни и те же претензии к русским. Что это значит? Это значит, что все эти претензии обоснованны.

Если в драке все налетели на одного, то это не значит, что этот один несчастный неправ.

 

Требую доказательств имперско-захватнической политики России!

[Гість Вадим]

Исправляюсь: Ермолов пришел на Кавказ после того, как ингуши доровольно вошли в состав России.

[Гість anaconda]

Вадюсик, фашисты были таки честнее вас. Потому что у тебя, к примеру, повернулся язык назвать действия РИ руками Ермолова защитой от геноцида кавказских народов. Гы-гы!

Да бедные фашики несчастные и бездарные плагиаторы с вас, ужасных!

Про калмыков ты, как то, не отреагировал. Про Батурин.

[Гість Вадим]

фашисты были таки честнее вас

Ваши молодчики это доказали.

 

Потому что у тебя, к примеру, повернулся язык назвать действия РИ руками Ермолова защитой от геноцида кавказских народов. Гы-гы!

Ты выдаешь желаемое за действительное. Я не говорил этого.

 

Про калмыков ты, как то, не отреагировал. Про Батурин.

А также еще не отреагировал на ссылку про башкиров. Не хочу разрываться. Мне хватило припадочного изложения истории по освоению Сибири, а также привратного изложения истории кавказских войн.

 

Ну и к нашему любимому Ермолову. Твои рассуждения наивны и просты до изумления. По твоей логике приперся Ермолов с кровожадным москальским войском и стал ни с того ни с сего истреблять народы. Ани, ну неужели самой неинтересно изучить историю этой проблемы, раз уж ты о ней заговорила.

 

Вот тебе ссылка на кавказские войны с участием Ермолова. И особо подчеркиваю, что у нас в России ни в одном учебнике по истории такого не скажут. И все в результате будут послушно опускать голову, когда такие агитаторы, как ты, милая Анечка, будут упрекать русских в имперских злодеяниях.

 

http://old.russ.ru/politics/20011023-mar.html

 

На самом деле можно (и нужно) эту проблему осветить намного глубже, чем в ссылке, прежде всего основополагаясь на свидетельствах современников, что я скорее всего и сделаю здесь.

 

Вопрос о судьбе Кавказа если бы народы не выпрашивали Российского подданства замнём?

 

Примеры имперско-захватнической политики тоже пропустим?

 

И что там насчет документов, которые пестрят беспрецедентными зверствами москалей при освоении Сибири?

 

За базар надо отвечать.

 

Анют, если ты изучаешь историю "имперской политики" России по тем идиотическим даже по структурно-логическому содержанию ссылкам по угро-финнам и Сибири, то у меня закрадывается вполне есстественное сомнение, что историю отношений Малороссии и Великой России изучала точно также. И могу тебе гарантировать, что число твоих сторонников на форуме катастрофически падает и скоро будет ровняться 1 (это и будешь ты сама), если уже так не случилось. Лично у меня уже нет сил с тобой спорить и доказывать тебе что Русь приняла Православие, что Россия никогда первой не нападала (в отличие от европейских держав, к коим ты причисляешь Украину), вспоминается еще немецкая листовка, в которой содержится якобы план переселения украинцев подписанный Жуковым. Вся "твоя" история рушится как карточный домик и ты никак этого не хочешь видеть. Хотя ты можешь дальше спокойно и методично заниматься самогипнозом..

 

Древняя мудрость гласит: "Зло боится не силы, а просвещения".

[Гість Maestro]

[ ...у меня закрадывается вполне есстественное сомнение' date= что историю отношений Малороссии и Великой России изучала точно также. И могу тебе гарантировать, что число твоих сторонников на форуме катастрофически падает и скоро будет ровняться 1 (это и будешь ты сама), если уже так не случилось. Лично у меня уже нет сил с тобой спорить и доказывать тебе что Русь приняла Православие, что Россия никогда первой не нападала (в отличие от европейских держав, к коим ты причисляешь Украину), вспоминается еще немецкая листовка, в которой содержится якобы план переселения украинцев подписанный Жуковым. Вся "твоя" история рушится как карточный домик и ты никак этого не хочешь видеть. Хотя ты можешь дальше спокойно и методично заниматься самогипнозом..quote]

 

Прошу Пана, але те, пробачьте, багно яке Ви ( та не тільки особисто) постите на протязї місяців в якостї "справжній історії" є тільки Ваша сістема уяв. Розумію, що для Вас назад шляху нема. В деформованій вашій свідомості існують, так би мовити " останні рубежї", з чим я безумовно погоджуюсь. Але, то є Вашї проблеми. Вашї... Вам бажана безкінечна діскусія, але ведить ії самі з собою. Ви, не уявляєте, як це файно виглядає для стороннього спостерігача.

[Гість Дим177]

Милая Анаконда, читал тебя взахлёб, чувствовал себя штурмовиком империи из фильма Звездные войны, даже проверил потом свой гардероб, а вдруг весит, где-то на вешалке мой белый резиновый костюм.

 

В итоге есть вопросы:

1) Ты серьёзно веришь в то, что пишешь??

2) Мы в закосе под фашизм, это понятно, нам не хватило 70 лет для уничтожения украинцев, я имею в ввиду настоящих западных, а не восточных?

3) Российская империя и СССР были разными государствами, с разной идеологией, социальным и экономическим устройством, с разными подходами, как к внешней, так и к внутренней политике. Они были антиподами друг друга, зачем ты их мешаешь в одну кучу, это от не знания ????

3) Ты жертва агитации ?

4) Как поступали со своими колониями западные империи и как Российская, найдешь 10 отличий?

5) Ющенко реально отравили ?! =))))))))))))))))

 

Простите за сумбур, ещё не притёрся к собеседникам.

 

Прочитал только 2 первых и 2 последних листа этой ветки форума, так что не в курсе всего процесса обсуждения и аргументации доводов, но в целом очень колоритные мнения, и манера их подавать.

Кавказская война, в качестве аргумента геноцида, право сильно. Чеченцы живут в резервации на данный момент, как индейцы в США?

Про наши азиатские морды я тоже прочитал, умора, всей группой в университете хохотали. Так что из нефтяной орды, из города Москва-Сарай вам Анаконда горячий привет, пишите ещё у меня доклад на тему политической жизни Украины. Мне его нашему Арша (мудрец на монгольском -))) ) сдавать скоро.

 

Эххх....только заметил что тема старая, ну да ладна всё равно пост поставлю, может тебе приятно будет.

[Гість OldNick]

Архивы до сих пор не открыты для изучения, так что равноправного разговора о том периоде просто не может быть.

Так что мели Емеля? Я ведь с таким же правом могу сказать, что архивы откроют столько доселе неизвестных украинских злодеяний, что мир содрогнётся.

Факты. Ну что ж, извольте:

В 1816 году на Кавказ прибыл генерал Алексей Ермолов, придерживавшийся реакционных взглядов и с варварской жестокостью претворявший их в жизнь.

Там все были хороши. Но даже если Ермолов был такой реакционер, смешно кидать его методы на одну чашу с продолжавшимся несколько сот лет геноцидом еврейского народа на Украине.

http://www.inci.ru/vestnikiii/vest03.html

"Действительно, с непокорными он предпочитал расправляться скоро и решительно, если это, с его точки зрения, гарантировало нужный результат. При нем вошли в обиход и в лексику русских официальных документов не очень лестные для горцев определения - "мошенники", "хищники", "разбойники" и т.д., - служившие дополнительным "нравственным" и "идеологическим" оправданием ермоловской политики. Разумеется, применялось оружие со всеми вытекающими отсюда трагическими последствиями, слишком хорошо известными, чтобы останавливаться на них подробно. Как нет нужды и в том, чтобы лакировать или не замечать их.

Однако стоит взглянуть на вещи и в другом ракурсе, Ермолов вел войну и не мог делать этого иначе, как употребляя средства войны, среди которых, по большому счету, не бывает "гуманных" или "праведных". Здесь он не изобрел никаких новшеств и не позволил себе ничего такого, чего не позволяли бы себе его предшественники и преемники на должности или его противники в горах. Обвинять Ермолова в жестокости - так же справедливо (или несправедливо), как осуждать горцев за "варварские" методы ведения войны. У каждой стороны была своя правда, свои мерила ценностей, своя высшая идея, освобождавшая от всяких сомнений по поводу средств ее воплощения."

 

То есть Ермолов применял обычные по тому времени 'средства войны' если они гарантировали 'нужный результат'.

Является ли массовое уничтожение евреев казаками, гайдамаками и УПА обычным по тому времени средством войны и какого результата палачи еврейского народа хотели достичь? Я так понимаю, независимости и процветания Украины, не правда ли?

 

И во ещё:

 

"Бытует мнение, будто А. П. Ермолов не особенно верил в эффективность применения несиловых методов на Северном Кавказе. В подтверждение обычно указывают не только на его дела, но и на его характерные высказывания о горцах, суть которых сводится к тезису, что пушки - лучшее средство общения с ними. Однако этот вывод можно оспорить, обратившись к трудам западным авторов. По их наблюдениям, применение оружия не было самоцелью для Ермолова. Сначала он пробовал другие средства, разнообразные и изощренные. И не без успеха. Его политические интриги опережали его войска, проникая в неприступные горные аулы, разжигая усобицы между владетелями и между племенами, углубляя религиозный раскол среди мусульман, соблазняя одними приманками правителей, другими - народ. Так Ермолов подготавливал почву для вмешательства России и постепенного утверждения ее власти. Возможно, что такой политикой наместник достиг большего, чем военными экспедициями.

Ермолов хорошо чувствовал ситуации, где сила была не нужна. По отношению к горцам он умел проявлять доброту и великодушие, внушить доверие к себе и доверием ответить. В личной охране Ермолова были представители горских народов.

Человек прагматичный и быстро уяснявший самую суть сложных проблем, он осознавал, что такая тонкая материя, как Кавказ, требовала соответствующего обращения. Весь характер действий Ермолова указывал на понимание им принципиальной невозможности покорить и удержать этот обширный регион за Россией только с помощью оружия. Чтобы сделать Кавказ органической частью Российской империи, источником ее силы, а не слабости, нужно было завоевать его политически, экономически, духовно. "

 

Какой разительный контраст хотя бы с тем же изувером Хмельницким и его ещё более бесноватым сыном!

 

После Ермолова пришёл Воронцов:

 

"М. С. Воронцов известен если не как единственный, то как один из немногих кавказских наместников, твердо и последовательно проводивших миротворческую политику по отношению к местному населению. Он был убежден, что истинное покорение Кавказа - задача не только военная: оружием можно завоевать территорию, но не души людей. Воронцов выступал за широкое применение несиловых методов еще и по сугубо прагматическим соображениям - это резко сокращало колоссальные финансовые расходы, избавляло от необходимости бесконечно увеличивать численность русских войск на Кавказе.

Одно из самых эффективных средств утверждения влияния России Воронцов видел в торговле. Связанная с нею материальная заинтересованность могла бы, по мнению наместника, нейтрализовать враждебность горцев и обеспечить устойчивые прорусские настроения. Он хотел дать горцу почувствовать все выгоды товарообмена с Кавказской линией, чтобы материальными стимулами изменить его мироощущение, смягчить воинственные нравы, направить его энергию в созидательное русло. Воронцов предписывал оказывать горцам, посещавшим рынки русско-казачьих городов и станиц, "всевозможное покровительство и защиту от несправедливостей и обид по торговле". Он полагал, что одновременно с покорением нужно активно вести хозяйственное освоение Кавказа, которое со временем потребует все большего перераспределения усилий в свою пользу. Воронцов мечтал превратить этот край в мирную, цивилизованную и процветающую провинцию империи - источник благоденствия как для России, так и для местных народов. "

 

Затем Барятинский:

 

"Барятинский принялся за восстановление прежних основ народной жизни. Его политика была прямой противоположностью деспотичным порядкам имамата. В 1852 г. наместник учредил для местного населения Чечни, постоянно пополнявшегося бежавшими от Шамиля людьми, новый административно-судебный аппарат, куда входили: три русских офицера (председатель с двумя заместителями по управленческой и военной части), главный кадий для разбора дел по шариату, трое выборных старейшин, вершивших суд по адату, два переводчика. Круг вопросов, подлежащих шариатской юрисдикции, заметно ограничивался, а права адата расширялись. В перспективе Барятинский имел в виду превратить адатные нормы в письменное законодательство, приспособить их к быстро изменяющимся условиям жизни горцев (развивающееся мирное хозяйствование, торговля, собственность) и интересам русских властей, исподволь сблизить их с общероссийским судопроизводством. При этом наместник предполагал максимально учитывать различные местные особенности, соблюдать принцип постепенности, активно привлекать на административную и военную службу представителей кавказских народностей. Считая, что эффективность вводимой системы зависит от подбора кадров, Барятинский ставил во главе ее людей высокообразованных, энергичных и сметливых, хорошо знавших Чечню и Дагестан.

Нововведения пришлись по душе чеченцам, слух о них распространился среди непокорных горцев, которые тайком пробирались на заседания судов, чтобы убедиться в их существовании и справедливости выносимых решений. Позже, в силу своей эффективности чеченская административная модель, усовершенствованная и сообразованная с "местными обстоятельствами", была использована на Северо-Восточном Кавказе почти повсеместно - под названием "военно-народное управление". Отождествлять это управление с типичным "колониальным угнетением", как делают некоторые историки, по меньшей мере некорректно."

 

Про окончание Кавказской войны и почётную сдачу Шамиля писать не буду - это общеизвестно.

Солдаты всех кололи беспощадно, приговаривая: Надобно их всех истребить и населить эту землю русскими».23)

Ни в коем случае не оправдывая убийц, как и в приведённом ранее примере с Восточной Пруссией, советую почитать "Больную совесть" Глеба Успенского.

 

Писатель отмечает, что русский солдат относится к тому же чеченцу лучше, чем французский к расстреливаемым им дноплеменникам-коммунарам. Отсюда же и наша проблема состоящая в этой самой 'больной совести', которую с успехом многократно использовали наши враги.

 

Насчёт Ермака. В Сибири произошёл государственный переворот, законный правитель был свергнут и обратился за помощью к Руси, которая прислала Ермака. К этому моменту Едигер уже был убит и после того, как Ермак разбил узурпатора Кучума, край был присоединён к России.

 

Мари (черемисы) жили в пределах Казанского ханства, поэтому с уничтожением оного вошли в состав России.

 

Башкиры вошли в состав России добровольно и хоть каких-нибудь доказательств обратного даже Вам не удалось разыскать.

 

Да, башкиры принимали участие в казацких восстаниях, наряду с русскими и другими народами Поволжья.

Кстати, не могу не отметить тот факт, что российские казаки, в отличие от украинских, даже бунтуя, оставались патриотами своего государства и пытались установить ту власть, которую считали справедливой, вместо того, чтобы предав одного государя, передаться другому, чтобы в перспективе предать и его, не брезгуя даже изменой христианству.

 

Батурин - это деяния царя Петра, который, якобы, вытащил Россию из азиатчины и варварства, а на самом деле уменьшил население страны как минимум на четверть, предвосхитив Пол Пота.

Все пострадали, не только украинцы, и требовать к ним особого отношения вряд ли справедливо.

 

Что по сравнению с этим вспышки антисемитизма в Украине?

И в самом деле.

Ни один из упомянутых выше народов не подвергался массовому геноциду, но что по сравнению с их проблемами массовое уничтожение евреев на Украине на протяжении столетий?

Вы мне тут про телеграфные столбы говорить будете?

Именно.

Подонков и убийц Россия чтит, поскольку не было Нюренберга над НКВД, не было осуждения геноцида в Германии. Ни перед кем Россия не извинилась за преступления этих организаций.

Почему же не было 'Нюренберга над НКВД' на Украине? А заодно и над УПА? Вы же участвовали в обеих этих милых организациях?

[Гість anaconda]

Про украинские злодеяния. Да нет, Олдник, украинские как раз вытащены на свет, обмусолены всесторонне и приукрашены невероятно. А вот советские неизвестны пока что в полной мере.

Про геноцид евреев. Звучит так, будто бы средний украинец на протяжении нескольких сот лет ежедневно убивал несколько сотен евреев. Были варианты, но весьма периодически. О том, что в основном украинцы жили с евреями мирно, сидетельствует судьба еврейского цадика, жившего в Умани. Ежегодно туда съезжаются десятки тысяч ортодоксальных евреев.

http://fine.com.ua/cgi-bin/show_articles.cgi?x=04020302

Про контраст Хмельницкого с Ермоловым. Применим Ваш любимый метод, послушаем, например, адыгов:

Этот день для адыгов считается скорбным, потому что в этот день был окончен геноцид русскими царскими войсками, когда с.з. и центральный кавказ опустели. Более 4 мил. человек были удалены с этих территорий. 2 миллиона погибло сражаясь за родину за независсимость гос-ва Черкесия, и остальные 2 были изгнанны в пределы османской Империи. Таким образом от некогда существовавшего гос-ва Черкесия остались кучки ее граждан. Теперешние КБР КЧР РА и проч. компактные районы прож. адыгов на Кавказе состоят из потомков этих остатков. всего на Кавказе 700 тыс. адыгов (чекресов) и более 4 милл. до сих в изгнании, не могут вернуться на родину. Так как Россия отказывается признать совершенный царской империей геноцид, в результате которого адыгкский народ де-факто стал народом изгнанником.

http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.p...774a8e4ac41b063

 

Что касается кавказских народов и нелюбви к ним, так это потому, что кавказские народы не любят русских. Поэтому и русские не любят кавказцев. Естественно: откуда взяться любви, если наши дедушки и бабушки (которым рассказывали их дедушки и бабушки) повествовали нам не о том, какие органы посещаются ими, а о том, что "...пришли люди, чьи ноги были обуты сапоги из свинной кожи, и попрали наши земли, вырубили наши сады (величайший из грехов у языческих адыгов: уничтожение созданного руками другого человека); убили всех мужчин (!), способных держать оружие..." Я, конечно же, согласен, что именно турки убивали горцев, только фамилии у турков были Ермолов, Евдокимов, Лазарев и др. (чтоб не копать дальше). Сейчас этимим именами называются районы в Краснодарском крае. И вот вопрос: как должен себя чувствовать шапсуг, знающий о том, что именно "турок" Лазарев вёл обстрел с моря, в то время, как Евдокимов "подчищал" с материка? И этот шапсуг живёт в Лазаревском районе?

А какого, извиняюсь, овоща, Туапсе (перев. как двуречье), Джубга, Анапа, Адлер, Сочи (города, переводов названий которых вы даже не знаете, считая их русскими) являются территорией Краснодарского края?

Ещё вопрос: если турки уничтожали адыгов, то почему в Турции самая большая диаспора (1500000) из всех мировых диаспор адыгов, в то время, как в РФ через 140 (!) лет после завершения акта сокращения адыгов, население черкесов равняется 800000?

Какая Екатерина и кого от кого спасала? О чём Вы говорите? Не помните: "...такой-то царь в такой-то год вручал России свой народ. И божья благодать сошла на Грузию - он цвела с тех пор в тени своих садов, не опасаяся врагов за гранью дружеских штыков..."? Так вот, братцы-грузины попросились к России (сами!), побыли в её подданстве до безопасных времён, пока не увидели, что есть другой опекун - США. В 1991 году эти красавчики вышли из состава СССР, фактически - России. Но тогда, когда они перешли в давние времена под крылышко большой мамы, Кавказ остался анклавом, который ну никак не хотел быть чьим-либо. И это при факте разобщённости не только между различными народами, но и внутри единых народов (адыги): не хотели горцы быть подданными России. Пришлось: их завоевали. И сечас нет возможности вырваться обратно. Интересная дилема, правда: тот, кто вошёл сам в состав России, ушёл не спросившись; а тот, кто был завоёван, пусть останется под игом.

 

http://www.adigeya.com/Conferences/topicVi...&pageNum=10

 

Про НКВД и УПА. Да, участвовали, но НКВД - московское ноу-хау. В любом случае, УПА - украинская организация, сами и разберемся. Непонятно, почему Россия постоянно устраивает вой по этому поводу, если она не считает себя правоприемником СССР. А если считает - пусть кается за НКВД и деяния Красной армии.

[Гість anaconda]

Дим177.

У меня к тебе, милый друг всего два ответных аргумента:

1. Про нефтяную Москву-Орда

За последние десять лет среди россиян выросла неприязнь к москвичам, и одна из главных причин этого - непропорционально высокий уровень материального благополучия жителей столицы.

За последние десять лет среди россиян выросла неприязнь к москвичам, и одна из главных причин этого - непропорционально высокий уровень материального благополучия жителей столицы по сравнению с жителями других регионов, утверждают социологи.

 

При сопоставлении последних данных исследования Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) с результатами опроса 1993 года, выяснилось, что доля респондентов, отмечающих напряжение в отношениях между москвичами и жителями других регионов, возросла с 44 до 74%. В том числе с 19 до 44% возросла доля тех, кто считает эту неприязнь "сильной" и "очень сильной". 17% опрошенных в настоящее время не фиксируют такой неприязни.

 

Общероссийский опрос ВЦИОМ проводил 28-29 августа в 100 населенных пунктах 39 областей, краев и республик России с участием почти 1600 респондентов.

 

Как показало исследование, подавляющее большинство респондентов более или менее определенно считают, что Москва живет, главным образом, за счет регионов. И этот показатель достаточно стабилен - за 5 лет доля респондентов, разделяющих эту точку зрения, осталась практически без изменений (81-82% опрошенных), отмечают социологи, сообщает "Интерфакс".

 

При этом нестоличные жители чаще склонны соглашаться с утверждением об иждивенчестве Москвы - от 81 до 85% опрошенных. Среди самих москвичей и петербуржцев, по данным ВЦИОМ, так полагают 72% респондентов. Реже других эту точку зрения разделяют респонденты из самой молодой (от 18 до 24 лет) и самой старшей (старше 60 лет) возрастных групп - по 76%.

 

На вопрос о том, с чем связан более высокий уровень благосостояния москвичей по сравнению с жителями России в целом, 47% респондентов отвечают, что в Москве как столице сконцентрирована вся власть и деловая жизнь страны; 43% - что здесь оседает большая часть налогов крупнейших российских компаний; 32% - что здесь больше возможностей заработать и 23% - что ее мэр Юрий Лужков активно защищает интересы москвичей.

 

Идеи, что в Москве живут более энергичные, усерднее работающие люди или что большинство москвичей живут примерно так же, как средний россиянин, не нашли массовой поддержки среди респондентов, утверждают социологи ВЦИОМ.

 

http://www.tomiks.vtsnet.ru/tomiks/scripts...+0+detail-10308

 

2. Вышесказанным обусловлены две важные особенности российской реальности. Во-первых, Москва - приют паразитирующей политической элиты, которая приравнивает собственные интересы к интересам России. Эти паразиты инстинктивно поддерживают формулу власти, по которой управление огромной страной с 11 часовыми поясами сосредоточено в руках далеких московских бюрократов. Монополистическая власть московской элиты душит любую местную инициативу и не дает различным регионам России использовать собственные таланты и ресурсы.

 

Не случайно Москва как при Сталине, так и в последние годы была привилегированным получателем выгод модернизации и развития. В то же время другие российские города продолжают загнивать, и российская глубинка во многом напоминает времена Толстого. До сих пор значительная часть иностранных инвестиций поглощалась Москвой (или возвращалась за границу), тогда как во многих других городах (например, Владивостоке) даже самые элементарные услуги - здравоохранение, коммунальное хозяйство и др. - остаются на примитивном уровне.

 

Во-вторых, навязчивая и эгоцентричная московская элита сдерживает демократизацию. Она поддержала решение Путина, поскольку оно соответствует основным интересам этой элиты, которая до сих пор лелеет ностальгию по статусу великой державы, которая отождествляет свое благополучие с господством над всей Россией и через Россию по крайней мере над бывшими советскими республиками. Для этой элиты независимость Украины, Грузии или Узбекистана является историческим оскорблением. Автономия 20 миллионов нерусских граждан России для нее - вызов ее собственным привилегиям.

 

Однако поворот к статичному централизму при Путине не нужно путать с возвращением к какой-либо форме коммунистического тоталитаризма. Сегодняшние российские правители понимают, что коммунизм означает застой, а элита знает, что коммунизм также означает определенные лишения для нее самой.

 

Государственный капитализм с центральным контролем вкупе с богатством и заграничными поездками являются лучшей формулой как для самоудовлетворения, так и для национальных амбиций.

 

http://www.inosmi.ru/translation/213085.html

 

Кто из нас жертва агитации?

[Гість Дим177]

На последний вопрос отвечу просто, вы и только вы.

Ну, начнём так скажем с самого простого, вы бывали в городах России? У меня отец, например вследствие его профессиональной специфики бывает не только во множестве городов России, но и в странах СНГ, да и я знаете, любитель поколесить.

На Украине (так вроде правильно) разница между жителями города Киева и остальных населённых пунктов ещё более пугающая, уж простите за тезис в стиле “Сам дурак”, такого больше не будет.

Я сам недавно был на празднике 1000 лет Казани, как турист со своими зажравшимися московскими друзьями. Так вот город поражает, и не только тем, что он был вылизан к празднованию, но и тем, какой он, прекрасные дороги, много новых зданий, тонкая специфика, знаете, такой бешенный симбиоз православной России и мусульманского востока. На улицах много прекрасных людей, хорошо одетых, чистых и улыбчивых, мы валялись на газоне перед Казанским кремлём, курили кальян и смотрели великолепный салют, кинжал в спину ни кто воткнуть не пытался. Питер, после того как избавился от знатного отца русской демократии, мэра Собчака, чья дочь сейчас активно зажигает гламурной девой телеэкрана, предстаёт перед нами, неповторимым, уже европейско-русским городом памятником, во всём своём имперском великолепии, повторить который не в силу никому. Я был там летом, на улицах не протолкнуться от туристов, честно, русского языка даже не слышно, город расцветает, активно отстраивается и реставрируется, много уличных кафе, вечером их заполняют петербуржцы и иностранные туристы. Узнав, что мы из Москвы они не хватаются за вилки и ножи, разговаривают с нами, в их разговоре не чувствуется никакой неприязни, скорее вызов и конкуренция. Экономика Санкт-Петербурга растёт огромными темпами, завод Форд под Питером скоро может стать самым большим в Европе, во всяком случае, мы уже ездим на фордах нашей сборки, которая, уже лучше португальской, есть завод СААБ, автобусы которого уже катаются по Москве, скоро там откроется завод Тойота.

 

Никто ни в Казани, ни в Петербурге не завидует Москве, так как и там теперь можно очень не плохо зарабатывать, зарплата 1000 долларов не редкость, а стандарт для образованного человека 23-25 лет. С городами Сибири сложнее, но там тоже есть свои жемчужины, такие как Омск и Новосибирск. Омск - столица компании СибНефть и СлавНефти, точно не помню, обрастает буржуазным жирком огромными темпами, ещё бы, центр тяжёлой промышленности, сибиряки в России больше всего выезжают за границу на отдых. Новосибирск, планируется сделать центром высоких технологий России, наша силиконовая долина, там строиться техно-парк (всего их будет несколько, Зеленоград (там уже работает компания Ровер, которая производит лаптопы, с недавнего времени начала так же производить смартфоны на основе Windows Mobile), Питер, Павлов), научный потенциал города огромен. К справке, в Новосибирске больше всего в России сотовых операторов и Интернет провайдеров (кстати, сколько там украинских операторов осталось украинскими). Владивосток, тут без вопросов город, будет жить, и развиваться при любых обстоятельствах, порт коммунисты построили там уникальный.

 

Вы наверно слышали о скандалах в процессе выборов в Белгороде, так вот это знак того, что деньги из Москвы ищут своего применения в регионах, встречая огромное сопротивление местных царьков. Кто победит в этой борьбе ясно, время Ельцина и его хаоса прошло безвозвратно, и местные свиноподобные губернаторы уходят в прошлое. Кстати при новом способе назначения губернаторов, этот процесс ускориться в несколько раз. Новый бум, это организация огромных агропромышленных комплексов, компания РосАгроЭкспорт это первая ласточка, фирма Русский размер вторая, её огромный баннер висит сейчас в центре Москвы напротив детского мира. Я учусь в Московском Пищевом университете так, что можете мне верить, приём в МГУПП и Темирязевскую академию в прошлом году впервые составил 5 человек на место. Так, что кормить мы тоже скоро себя сами сможем, а Украина свинину сейчас на западе закупает, я слышал (Помню термин “А мы вас своей пшеничкой кормим, кто бы мог так говорить, не подскажите”).

 

Можно продолжать ещё очень и очень долго, есть Самара, авиация и машиностроение, Магнитогорск, металлургия и военная промышленность Урала, Сочи, знаете, лет через 5 туда будут ездить на роскошные горнолыжные курорты, которые уже сейчас начинают строить (Красная Горка это первый), Тула, которая в представлении не нуждается.

 

Отец был в командировке в Минске и Киеве, так что мог сравнивать, Минск ему понравился намного больше. Лукашенко оказался лучшим менеджером, чем люди в Украинском правительстве. В Белоруссии очень много совместных предприятий, большинство немецкие, много американских. А знаете почему, да потому, что на майдане орать, это проще чем работать, а белорусы работают, и мы с ними обязательно станем одной сильной, технологически развитой страной, я в это верю.

 

Это не тупая агитация, так как я понимаю, что в правительстве у нас сидят не самые умные люди, и если бы не их тупость, мы росли и развивались бы ещё быстрее. Но я понимаю и то, что с такими богатейшими ресурсами, и с таким одарённым от бога народом мы просто обязаны быть богатыми и сильными, это просто факт. Вы правы, что мы не европейцы, но мы и не азиаты, мы симбиоз двух культур, и именно это даст нам возможность совершенствовать себя. Особенность России в том, что она непостижимым образом вбирала в себя то, что с ней происходило, нас захватывали, мы захватывали, и от каждого мы брали что то себе, да мы не моногамная нация, но мы нация, к этому надо просто привыкнуть. Россия эволюционировала постоянно, нам нужна организация как китайцам, но мы индивидуально (внутренне) свободны как европейцы. Мы просыпаемся от дурного запоя Американизма, и это хорошо. В конце концов у нас самое тонкое чувство юмора в мире, только с ним можно не обращать внимания на потоки вылитого на нас в последние время.

 

В итоге, Восток и Юг Украины не что иное, как Россия, я очень жду момента, когда, такие великие города, как Севастополь, Одесса, Донецк, Харьков и тд. снова поднимут над собой родной бело-сине-красный, и экономика нашей страны вернёт себе ту идеальную целостность. В этом нет никаких имперских амбиций, как сразу многие тут будут кричать, это просто судьба.

 

Западенцев просьба не волноваться, львовские гастрбайтеры найдут себе работу на строительстве жилых комплексов в Одессе, или докеров в портах Севастополя, Феодосии или Новороссийска в любое время.

 

Вот так пафосно и чуточку мечтательно.

[Гість anaconda]

Ндааа. Бывали в городах России. Знакомые, приезжающие оттуда таких диферамбов что-то не поють... Но тут уж выводы можно делать только при личном сравнительном анализе.

По Вашему романтическому постингу есть несколько вопросов:

1. А с каких это пор вы не моногамная нация? Или Жириновский таки добился своего? Видно, пропустила я чего-то...

2. Что есть мерилом тонкости чувства юмора и почему он у вас самый тонкий? Я, кстати, с тех пор, как отвалила Украина, "Аншлаги" ваши без противорвотного смотреть не могу. Ежели перечислите мне хоть бы десять "тонкоюморных" родом не из Украины (неважно - украинцев или евреев) или с неукраинскими фамилиями, так и быть, поверю...

3. С чего Вы взяли, что, например, Харьков собирается продолжить житие под вашим аквафрешем? Оне, харьковчане, космополиты в основном, так что не все так просто, как вам кажетцо.

4. Про Белгород слыхала, слыхала. Говорят правда, что основная масса денег там не московсских а сибирских и бурный рост Белгорода связан с близостью украинской границы.

И снова к России.

Лужков строит храмы за счет обирания и без того нищей провинции.

"Советская Россия" размещает прямо-таки целое воззвание к мэру Москвы Юрию Лужкову. В нем также не обошлось и без вполне справедливой критики. "Строить подземные торговые центры, храмы и автодороги для Лужкова за счет нищей российской провинции гораздо приятнее, чем каждое воскресенье получать пощечины от телекиллера Доренко."

 

http://www.lujkov.ru/news/991202o.html

 

У России был исторический шанс: не имеющий аналогов в мировой истории теракт в Москве, когда сила власти превозмогла силу бандитов, мог сплотить нацию. Похоже, мы упускаем этот шанс. Власть не говорит всей правды о погибших и пропавших без вести заложниках. "Голодная" провинция, судя по читательским письмам в газету и многочисленным сообщениям на форумах информационных сайтов, по-прежнему ненавидит "сытую" Москву. Консолидации поумневшего общества вокруг поумневшей власти не получается.

 

http://main.izvestia.ru/russia/article26039

 

Сейчас за чертой бедности живут около 36 миллионов россиян, или четверть населения страны, половина из них - дети. Еще около 35-40 процентов жителей России относятся к группе малообеспеченных, стоящих ступенью выше. Доходы новой бедноты не превышают прожиточный минимум, составляющий примерно половину от уровня 1991 года, когда наше государство также отнюдь не благоденствовало. Улучшения, по словам Натальи Римашевской, наступают «очень медленно, почти незаметно».

 

Ну, знатса, 25% плюс 35 - 40% получаем 60 - 65% россиян живут на деньги, не превышающие прожиточный минимум. Красивейшая картинка! И нефиг совать тут инфу про нефтебизнес и расцвет трех городов, с нефтебизнесом этим связанных. Одесситы знакомые, русскоязычные, кстати, из Расеи одноэтажной приехавшие, ТАКИМ патриотизмом украинским пропитались, аж страшно...

http://society.pravda.ru/society/2003/8/81...12_bednota.html

Так что со своими проблемами разберитесь, прежде чем мечтать о переходе под ваш протекторат половины Украины.

[Гість Дим177]

По Вашему романтическому постингу есть несколько вопросов:

1. А с каких это пор вы не моногамная нация? Или Жириновский таки добился своего? Видно, пропустила я чего-то...

 

Каюсь, в романтическом порыве перепутал термины. =)))

 

2. Что есть мерилом тонкости чувства юмора и почему он у вас самый тонкий? Я, кстати, с тех пор, как отвалила Украина, "Аншлаги" ваши без противорвотного смотреть не могу. Ежели перечислите мне хоть бы десять "тонкоюморных" родом не из Украины (неважно - украинцев или евреев) или с неукраинскими фамилиями, так и быть, поверю...

 

Зачем вы смотрите всякую гадость, я вот не смотрю. Много их мерил, от Булгакова, Зощенко до Пелевина, хотя я Пелевина в один ряд с гениями не ставлю естественно. КВН я вот люблю очень (хотя юморок, какой то беззубый стал, пошловатый). Верка Сердючка =)))) образчик ввезённого юмора с Украины, вы от меня этих слов ждали ??? Хотя нет, я тут не прав, было у вас очень своеобразное юмористическое шоу, хотя почему было, Апельсиновая власть называется. Не зацикливайтесь на фамилии, я вам про культуру говорю, а она одна на всех, в России конечно.

 

3. С чего Вы взяли, что, например, Харьков собирается продолжить житие под вашим аквафрешем? Оне, харьковчане, космополиты в основном, так что не все так просто, как вам кажетцо.

 

Космополиты это не значит идиоты !!!! А я людей за идиотов не считаю, понимание придёт лет через 6-7. Как раз, начиная с мировых цен на энергоресурсы.

 

4. Про Белгород слыхала, слыхала. Говорят правда, что основная масса денег там не московских а сибирских и бурный рост Белгорода связан с близостью украинской границы.

 

ИНТЕКО-агро, 100% московские деньги, ну если бы даже сибирские, тоже хорошо, только откуда у бедной Сибири деньги, если верить вам ?! Хм...а что там эта граница даёт, уточните обязательно.

 

Касательно публикаций.

 

Я сразу оговорился, что государство наше основной тормоз развитию России. И если бы не глупость кремля и иже с ними, то мы бы с вами разговаривали с совершенно других позиций. Рост идёт не благодаря, а вопреки, оттого оптимизму во мне много больше чем пессимизму....

[Гість anaconda]

Рост, милый студент, идет вопреки, а не благодаря. Ежели не займетесь укреплением провинций, пиши пропало. А укреплять можно, только полномочия из центра передав, а для этого Путина надо - нафиг с пляжа. Бжезинского почитайте. Старый лис редко ошибается. Я ссылку давала.

А Украина выберется однозначно. Государство компактное, небольшое, перспективы - замечательные.

[Гість anaconda]

А, что граница дает... Да много чего. Бизнес между собой лучше власти договаривается. Сама через Белгород кой-че таскала. Лепота...

[Гість Дим177]

Рост, милый студент, идет вопреки, а не благодаря. Ежели не займетесь укреплением провинций, пиши пропало. А укреплять можно, только полномочия из центра передав, а для этого Путина надо - нафиг с пляжа. Бжезинского почитайте. Старый лис редко ошибается. Я ссылку давала.

А Украина выберется однозначно. Государство компактное, небольшое, перспективы - замечательные.

Я написал тоже самое !!!

 

Иносми почитываю регулярно, лис хорош, слов нету.

 

Но только он сам говорил, что успокоится только тогда, когда Россия перестанет существовать как страна, в её современном виде. Эм….очень жаль, что читал очень давно, обязательно дал бы ссылку на материал, ну если наткнёшься в архивах Иносми то, это его публикация в Вашингтон требьюн была по-моему.

 

Слушать его всегда себе дороже было, так что начинать не особо охота. Или вы любезная до сих пор в доброго дядю из США верите. Право времена перестройки прошли (Песнки типа РАшен ГЁрл ….ю гив ми лав эгейн), и окончились они для всех нас плохо.

 

НА счёт Украины

 

Да бога ради, я уж точно порадуюсь за вас, только границы Украины как независимого государства искусственные, пересмотра требуют однозначного. Как всё вернётся на круги своя, заживём душа в душу

 

 

Бжезинский говорил, Россия не опасна без восточных территорий Украины, вот этому термину я верю.

[Гість anaconda]

Говорил, что неопасна без Украины в целом, не передергивай. Без Киева, скажу я тебе.

Пересмотра требуют, блин, однозначно. Вертайте Кубань, черти!!!

[Гість Дим177]

Говорил, что неопасна без Украины в целом, не передергивай. Без Киева, скажу я тебе.

 

Ну я не передёргиваю, говорю так как мне видится эта ситуация, Киев для России пока не доступен, так как слишком над мозгами большого города оранжевые поработали, это должно время пройти. А пока надо делать себя модными, и ты заметила это происходит, развитие кинопромышленности, PR технологий, “учимся потихоньку, учимся” так ещё Сталин говорил.

[Гість anaconda]

Никогда не будет доступен, Дим, забудь. Целое поколение за 15 лет выросло. Все, проехали, идите дальше, без Киева. Шлемы витязей, кстати, кажись, монголо - татары привнесли. Не уверена, но где-то читала. У нас точно не было...