Кто за раскол Украины!

[Гість OldNick]

О, подняла "Золотую энциклопедию русского застолья". Внимание, русская свадебная частушка:

Не ходите, девки, замуж

Ничего хорошего

Утром встанешь, сиськи набок

И п...да взьерошена.

Ну, и что здесь не так?

Вот в калабане - это действительно сильно.

И поднимать ничего не надо - зайди в ближайший магазин, да и купи кассету. Кстати, там, где я брал, это было единственное из украинского, львиную долю записей составляла российская попса.

[Гість OldNick]

Олдник' date=' не так быстро, не успеваю отвечать.

[/quote']

Не волнуйтесь, сейчас отвечу и пойду работать

1. Россия вступила не на капиталистический путь развития' date=' а на путь капиталистического дерибана а позже и на путь капиталистического тоталитаризма в сговоре с властью.

[/quote']

А что такое "капиталистический тоталитаризм"? Не знаю такого термина.

К сожалению, не всё у нас гладко, но при Ельцине, во время всевластия олигархов, к которому Вы призываете, было ещё хуже.

Я не оправдываю нашу теперешнюю власть, она работает в основном на рейтинг, чтобы под его прикрытием вершить свои делишки, но ради поддержания этого рейтинга порою действительно делает кое-что полезное.

Тойсь полное повторение печальной истории на пару столетий выше по спирали.

Это Вы о чём?

2. Наша демократия не рушится' date=' а рождается. Тяжело и мучительно, но рождается. Ринат Ахметов уже не хочет быть самодержцем всея Украины, по московскому образу и подобию, он хочет сделать из Украины вторую Англию.

[/quote']

По собственному желанию? Ой, не верю!

Просто кто-то ему хвост прижал, под оранжевый шум произведя банальный передел собственности. Вас, стоявших на Майдане во имя светлого будущего и справедливости, просто использовали.

Это отлично' date=' есть шанс, что денежные мешки наконец-то начнут договариваться. А договориться они могут только на принципах паритета сторон и отсутствия претензий каждого из них на исключительную власть.

[/quote']

И этот этап мы уже прошли, я ж говорил.

Ничего хорошего стране это не принесло.

Глупо и наивно думать, что, договорившись, они вспомнят о простом народе.

3. Ваш тезис про слабую власть смехотворен. Просто Кучма понимал - сделай он хотя бы один неверный шаг' date=' и его не то что проклянут, а растерзают в клочья. В первую очередь политически.

[/quote']

Ваш Кучма был слаб изначально.

Наш Ельцин произвёл кровавый государственный переворот при полной поддержке демократического Запада. Так что...

4. В Европе сильную веру не узрела. Мой тезис про веру относился к неподражательности.

Тут вы на Западе' date=' с его массовой культурой, не ко двору будете.

5. Данные ООН - расплывчато. Конкретно, какие показатели учитывались? Если нетрудно, дайте ссылку.

http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_HDI.pdf

6. Золотой миллиард. Так а Японию тож не пускали

Чушь. Возрождение японской экономики происходило при активнейшей помощи американцев.

7. Про язык. Я говорила о политкорректности. Она важнее грамматических убеждений.

Тю! Вы да и заговорили о политкорректности?!

Это ж одна из главных болячек западного общества!

Ну' date=' хорошо, а почему вы, к примеру, Вену, Виднем называете? Или Германию Немеччиной?

8. Действующего дацана в моем городе нет, поскольку буддистов тоже не имеется. Но присутствие его в Вашем городе не отменяет факта жестокого порабощения бурятов и уничтожения их культурных и религиозных ценностей.

Так всем религиям при коммунистах было плохо, и Вы это знаете.

Странно, что за бурятов заступаетесь, логичнее было бы за родных униатов.

9. На правила европейских народов мы найдем свои правила.

Но принимать в Евросоюз вас будут по их правилам. Крапка.

[Гість anaconda]

Итак, Олдник, давайте пройдемся по фактам, причем по порядку.

1.ОУН_УПА. Сразу прошу заметить, что мой постинг не предназначен для оправдания этой организации, я просто хочу изложить данные для всестороннего рассмотрения проблемы.

Я внимательно прочла вашу ссылку. Обратите внимание, к какой организации принадлежит оратор. "Позвольте поприветствовать Вас от Международного Украинского Союза участников войны - правопреемника Советского Комитета ветеранов войны на Украине." Итак, Советский Комитет ветеранов войны на Украине. Как думаете, курировало ли деятельность подобного комитета КГБ СССР? Пошли дальше. Пропускаем начальное блаблабла оратора, в котором он ссылается на захваченные документы, поскольку документов этих не видели и анализировать их не имеем возможности. Перейдем к обвинениям по существу. Итак, цитата:"Ворвавшийся на рассвете 30 июня 1941 г. вместе с немецкими передовыми частями в г. Львов батальон "Нахтигаль" в течение недели зверски уничтожил около 7 тысяч мирных граждан. Одним из руководителей "Нахтигаля" был Р. Шухевич, впоследствии назначенный абвером командующим УПА. В нынешней Украине был создан и выпущен на экраны кинофильм, посвященный этому изуверу и палачу. Свидетель событий немец Вилли Брокдорф в книге "Тайные команды Второй мировой войны", вышедшей в Мюнхене в 1967 году, писал, что кровавые деяния украинских националистов шокировали даже видавших виды немецких солдат." Теперь рассмотрим другие свидетельства http://www.cn.com.ua/N199/history/history.html

Численный состав «Нахтигаля» был достаточно небольшим (по разным источникам, от 330 до 400 человек), чтобы претендовать на роль абсолютно самостоятельного подразделения. Поэтому с началом боевых действий «Нахтигаль» был придан первому батальону полка «Бранденбург 800», подчинявшемуся немецкой военной разведке — абверу. Впрочем, никаких разведывательных миссий украинцам выполнять не пришлось. Да и поспешных выводов из подчинения полка «немецким шпионам» делать не следует, так как солдатам и офицерам «Нахтигаля», несмотря на протесты немецкого руководства, удалось вытребовать себе право на присягу... украинскому народу, чем ветераны батальона заслуженно гордятся и по сей день.

.........

Дальнейшая история батальона типична для немецкой пехотной части, входившей в группу армий «Центр» во время летней кампании 1941 года. 18 июня личный состав «Нахтигаля» был переброшен в приграничный Ряшев, а в ночь с 22-го на 23 июня без боя перешел советскую границу по реке Сян, после чего маршем отправился на Львов, куда и вошел ранним утром 30 июня. Кстати, все, что «нахтигалевцы» смогли сделать для украинского государства в «городе Льва», — это занять львовскую радиостанцию, благодаря которой мир и узнал про «Акт проголошення вiдновлення української держави». 7 июля батальон был переброшен в оставленный Красной Армией Тернополь, после чего в составе передовых немецких частей продолжил наступление на Восток. С боями «нахтигалевцы» заняли Браилов и Винницу, после чего для отдыха были передислоцированы в небольшое подольское местечко Юзвин. Именно там личный состав батальона узнал об аресте Степана Бандеры, а также всего временного украинского правительства во главе с премьером Ярославом Стецько. После этого командир «Нахтигаля» Роман Шухевич был вынужден заявить представителям вермахта о том, что «Нахтигаль» больше не может оставаться в составе немецкой армии. И уже 13 августа весь личный состав батальона был отправлен в Нойгаммер для решения его дальнейшей судьбы. Война на восточном фронте для «Нахтигаля» была закончена...

.......

Уже 15 февраля 1946 года на заседании Нюрнбергского трибунала советский представитель судебного обвинения Смирнов цитировал фрагменты из материалов, собранных «Специальной комиссией по раскрытию немецких преступлений в околицах Львова»: «Уже перед захватом Львова в распоряжении частей гестапо были списки ведущих ученых, которые подлежали уничтожению. Списки были составлены по приказу немецкого правительства. Массовые аресты и расстрелы начались сразу же после оккупации Львова немцами»... Впрочем, в данном случае все же следует обратиться к свидетельствам очевидцев. Так, житель Львова Гольцман свидетельствовал, что в июле 1941 года он видел двадцать человек, среди которых были польские ученые, доктора и адвокаты, которых завели во двор дома № 8 по улице Арцышевского. «Там люди в форме гестапо заставили их мыть лестницу языками... После этого от группы отделили пятерых человек, которых вывезли за город и расстреляли».

 

Практически все известные на сегодняшний день свидетельства очевидцев (в том числе и поляков) единодушны: люди, причастные к убийствам польских профессоров, говорили по-немецки, были гестаповцами или имели отличительные знаки частей СС. Кстати, в случае причастности украинцев к арестам либо расстрелам польской интеллигенции, опознать их не составило бы труда, так как на второй или третий день после взятия Львова на мундирах пехоты вермахта, которые носил личный состав «Нахтигаля», появились сине-желтые ленточки. По воспоминаниям солдата батальона Антона Феденишина, после того как занятые ими объекты были переданы под контроль немецких властей, солдатам и офицерам «Нахтигаля» предоставили возможность отдохнуть и встретиться с родственниками, так что большую часть дня «нахтигалевцы» просто-напросто находились вне расположения части и соответственно не могли совершить каких-либо организованных действий.

......

ЕВРЕЙСКИЙ ПОГРОМ ВО ЛЬВОВЕ

 

Одним из главных обвинений для солдат и офицеров «Нахтигаля» стало участие в еврейском погроме, который имел место в первые дни оккупации Львова. В те дни часть городских люмпенов (по воспоминаниям тогдашнего львовского подростка Евгения Наконечного, в большинстве своем эти люди были поляками) откликнулась на подстрекательства немецкой пропаганды. Напомним: все тюрьмы Львова были завалены трупами жертв НКВД — грех было не обвинить в этом «жидо-большевиков». Да и штаб «айнзацгруппы», прямой обязанностью которой было «окончательное решение еврейского вопроса», прибыл в город 1 июля 1941 года — ровно за день до начала еврейского избиения.

 

Так или иначе, на сегодняшний день участие «Нахтигаля» в львовском погроме — не более чем сюжет советской мифологии. К примеру, Жанна Ковба, опросившая более 150 современников Холокоста в Галичине, так и не нашла ни одного свидетеля бесчинств солдат «Нахтигаля». Не смогли отыскать их и польский исследователь Зигмунт Альберт, и западногерманские следователи, разбиравшие «дело Оберлендера» через двадцать лет после описываемых событий...

Вот другой источник:

 

"18 июня 1941 г. батальон "Нахтигаль" был переброшен в приграничные с СССР районы. В 3.15 утра 22 июня 1941г. 1-й Бранденбургский. батальон получил задание наступать на Перемышль и перешел р. Сян. Он долженн был атаковать оборонные линии Львова с северной стороны, а "Нахтигаль" шел в передовой линии как его резерв.

 

В это время оба батальона вошли в состав 1-й Горной дивизии, которой командовал генерал-лейтенант Риттер фон Лянц, и получили задачу на марше на Львов быть передовым охранением дивизии. После получения разведданных о массовых растрепах во Львове, командир "Бранденбурга" в полночь с 29 на 30 июня дал приказ занять город. Обе части вошли в него в 4.30. Сотни "Нахтигаля" заняли не-которые стратегические и про-мышленные объекты, в том числе радио. ...

 

Украинский командир батальона Р.Шухевич, брат которого стал жертвой массовых казней, проведенных НКВД во львовской тюрьме перед отступлением, принял участие в ассамблее украинских представителей, провозгласившей Акт о восстановлении независимости Украины. После его провозглашения украинские офицеры батальона были лишены командных постов и часть перевели в непосредственное подчинение германскому командованию. 7 июля батальон выехал на Тернополь и Гримайлов и 14 числа прибыл в Проскуров.

 

До 5 июля батальон не сделал ни одного выстрела и не принимал участия в карательных мероприятиях.

 

...В районе Браилова "Нахтигаль" принимал участие в тяжелых боях, а после взятия Винницы на протяжении двух недель стоял в Юзвине, где стрельцы узнали о присоединении Галиции к Генерал -Губернаторству Ганса Франка и о создании Рейхскоммисариата "Украина" во главе с Эрихом Кохом. Там же стало известно об аресте руководства ОУН. 13 августа был получен приказ о снятии с фронта и отправке в Нойгаммер "для дополнительной подготовки". Часть была погружена в Жмеринке в железнодорожный состав и отправлена в Краков, откуда через неделю была перевезена в Нойгаммер. Там "Нахтигаль" был разоружен и распущен..."""

И о "Роланде"

С 29 июля батальон находился на территории УССР в районе Дубосар. Надежды на отправку на фронт так и не оправдались, поскольку 10 августа германский штаб получил телеграмму следующего содержания:

 

"После консультаций с Рейхсминистром Восточных территорий организацию "Роланд" необходимо устранить от участия в походе по политическим причинам". 14 августа батальону был дан приказ вернуться в Фокшаны, где он был окружен пулеметчиками, разоружен и отправлен в район Вены. 16 сентября 1941 г. в Вене гестапо арестовало руководителей бюро ОУН. Среди них были украинские офицеры "Роланда" капитаны Барабаш и Ортынський и два младших офицера. Обвинили их в "деятельности, направленной против государства" и отправили в концлагерь.

 

Теперь о 201 батальоне:

 

""SchutzmannschaftBatallion-201" (Курень Е.Коновальца).

 

Во Франкфурт "Нахтигаль" прибыл 19, а "Роланд" - 21 октября. Здесь произошло их слияние в 201-й батальон охранной полиции под командованием майора Е.Побигущого.

 

Состояло формирование из 4-х сотен, командирами которых были: 1-й- сотник Шухевич, 2-й - сотник Бригидер, 3-й -поручник Сидор, 4-й - поручник Павлик. Для связи с германским командованием к батальону был прикреплен офицер полиции Моху. Несколько унтер-офицеров были прикомандированы для надсмотра.

 

Военнослужащие новой присяги не принимали, но должны были 1 декабря 1941 г. подписать контракт сроком на 1 год 16 марта 1942 г. был получен приказ о выступлении на Восток и через 3 дня, получив полевые кухни, патроны и номер полевой почты, курень выехал в Белоруссию, где сменил латышский батальон, переводимый в Украину.

 

Причислены украинцы были к 201-й охранной дивизии. Основной задачей части (вместе с другими полицейскими национальными формированиями) было обеспечение охраны путей сообщения в треугольнике Могилев-Витебск- Лепель, где действовало значительное количество советских партизанских отрядов.

 

Разбросанный по 12-ти точкам, батальон получил для охраны территорию в 2400 кв. км. 2-я сотня Бригидера была выделена для охраны штаба в Боровках. После завершения контракта 1 декабря 1942 г. весь личный состав отказался от его продления. Началась подготовка к ликвидации части и после перевода в Могилев она была расформирована. 6 января 1943 г. все украинцы (офицеры - под конвоем) были отправлены во Львов.

 

Некоторым из них по пути следования удалось бежать и влиться в ряди Украинской Повстанческой Армии. Остальным было объявлено о формировании в Люблине новой части, но через неделю на сборный пункт никто не явился. Основная масса стрельцов, подстаршин и старшин 201-го батальона стала инструкторами, подофицерами и командирами в УПА, передавая свой опыт партизанской войны личному составу повстанческих формирований, а Роман Шухевич с осени 1943 г. стал главнокомандующим УПА. Необходимо отметить, что за отвагу, проявленную во многих боях на территории Белоруссии, офицеры батальона Брилинский (поручник), Малый и Герцык (чотари) были отмечены германскими наградами""

 

2. Теперь по тезису уважаемого оратора о причастности УПА к трагедии Хатыни:"Убиение Хатыни: палачи и подручные

Неизвестные подробности известных событий

http://bdg.press.net.by/dsp/2003/03/2003_0...4/14_20_1.shtml Я уже давала эту ссылку. Заметьте, ресурс белорусский, что исключает возможность обвинения в пристрастности. Из этого текста приведу только одну цитату: "Если следовать логике сторонников "украинского приоритета" в хатынской трагедии, то как в таком случае расценивать уничтожение минского гетто, сотворенное в основном руками карателей 13-го батальона СД, укомплектованного преимущественного белорусами из Шарковщинского, Глубокского и д. Мне довелось освещать процесс над двумя его "бойцами" - Борщевским и Котовичем, которые точно так же, как украинцы Васюра, Дзеба, Ефименко, Скрипка, Качан, русские Варламов, Хренов, Егоров, Субботин, осетин Искандеров и армянин Хачатурян из 118-го батальона, по приказу гитлеровцев прицельно стреляли в детей и женщин во многих селах Минской и Витебской областей, в защитников восставшей Варшавы.

 

Какого цвета след оставили на белорусской земле многонациональные, подобно команде Дирлевангера, батальоны, бригады, дивизионы во главе с Кохом, Мюллером, Голлингом, Пелльсом, Зиглингом и другими "фюрерами"?"""

 

3. Теперь пройдемся по деяниям дивизии "СС Галичина". Снова даю ссылку, но предупреждаю, ресурс - на украинском языке, хотя вижу, для Вас прочтение труда не составит http://refineua.com.ru/pageid-4349-1.html

Из этой ссылки - только показательные цитаты:

Гітлер, як відомо, категорично заперечував проти формування російської та української армії та визнання слов‘янських народів рівноправними з арійцями. Таємно від фюрера були сформовані 21 національна дивізія під егідою цієї самої «зброї СС». Ці з‘єднання не були власне есесівськими хоча б тому, що проти цього категорично заперечував сам рейхсфюрер СС. Це перше. Друге, на чому я хочу одразу наголосити: дивізійники «Галичини» висунули умову — «ми не воюватимемо проти Заходу (тобто проти демократичних країн), воюватимемо лише проти комуністичного тоталітаризму». — У фільмі стверджується, що війська, подібні до дивізії «Галичина», складалися із фанатичних прихильників нацизму. Чому все-таки українці йшли до дивізії «Галичина»? Віктор Коваль: Набір до Дивізії було оголошено 28 квітня 1943 року. Тоді в Україні не те що не було, а вже не могло бути прихильників нацизму, бо на той час німці себе показали, і ніхто вже не мав жодних ілюзій щодо націонал-соціалізму. Хто йшов до Дивізії? Про це красномовно говорить прокламація губернатора Галичини Вехтера, яка була видана вже після початку набору. У ній говорилося, що до «Галичини» будуть прийняті всі ті, хто ховався від мобілізації на роботи до Німеччини — «і гріхи їм буде скасовано» — я повторюю дослівно. Були, звісно, і патріоти, які хотіли утворити українську військову частину. Треба брати до уваги час, коли творилася дивізія — початок 1943 року. Тоді німці відбили наступ Червоної армії, утворили фронт по річці Міус під Ростовом, контролювали Кубань. Німецькі війська стояли недалеко від Москви. За цих умов провід Українського центрального комітету (існувала така допомогова організація) домагався створення якоїсь української частини, яка б могла підсилити позицію України після закінчення війни.

.........

Віктор Коваль: Питання про нацистські звірства і тих, хто їх підтримував, дуже докладно розглядалось упродовж Нюрнберзького процесу 1946 року. Але жодним словом там не було згадано українських націоналістів, хоча це було б дуже бажано для совєтської сторони. І це не дивно. Польські дослідники, першим з яких був професор Рішард Ржецький, виявили, хто саме вбивав у Львові 30 червня 1941 року. Дослідники знайшли номер айнзацкоманди СС, яка займалась цією справою. А батальйон «Nachtigal» жодного відношення до цих вбивств не мав. Якихось же «інших» українських частин у Львові не було й бути не могло.

Віктор Коваль: Буча, яка знялася зараз у світовій пресі з приводу «Галичини», сама по собі мене не дивує. Якщо хтось із вояків «Галичини» справді заслужив кару, хай буде покараний, хто ні — хай спокійно живе. Тільки ось що прикметно: лише Канада тричі розглядала на судових процесах так звані «злочини дивізії «Галичина». Це було у 1950-му році, 1984-му і в грудні 1986-го року. Всі ці суди щоразу приводили до висновку, що жодних воєнних злочинів за дивізією «Галичина» не було…

 

Я понимаю, Олдник, что то, как преподносились деяния ОУН-УПА во времена СССР да и в наше время не может не вызывать к ним отвращения. Но согласитесь, КГБ СССР был хитер на впаривание гпушных мифов. Вспомните Катынскую трагедию, где НКВД, с целью скрыть свою причастность к расстрелам не погнушались вытаскивать из могил трупы и рассовывать по карманам полуистлевшей одежды "вещдоки". И если бы Горбачев не был вынужден признать факт причастности к этому преступлению именно НКВД, до сих пор правда об этой трагедии осталась бы тайной за семью печатями. Я не выступаю за оправдание военных преступников, но и обвинение следует выносить не раньше, чем будут рассмотрены все доказательства. Я - за объективность.

[Гість anaconda]

Да, Олдник, чтобы не возникло впечатления, что я выступаю адвокатом УПА по всем направлениям, должна признать за ними совершенно бесчеловечную резню польского населения Волыни и Полесья. На этих территориях бандеровцев, мельниковцев и бульбовцев вспоминают с содроганием. Я их за это осуждаю, хотя даже поляки не совсем единодушны в оценке этих событий.

http://krytyka.kiev.ua/articles/s3_7-8_2003.html

[Гість OldNick]

1.ОУН_УПА. Сразу прошу заметить' date=' что мой постинг не предназначен для оправдания этой организации, я просто хочу изложить данные для всестороннего рассмотрения проблемы.

Я внимательно прочла вашу ссылку. Обратите внимание, к какой организации принадлежит оратор.

[/quote']

Естественно, обратил.

Как думаете' date=' курировало ли деятельность подобного комитета КГБ СССР?

[/quote']

Думаю, что да. Скажу даже больше - не сомневаюсь, что многие из действующих политиков, даже самых либеральных, имели в прошлом контакты с этой организацией. И что это меняет?

Пошли дальше. Пропускаем начальное блаблабла оратора

Естественно. Нас интересуют факты.

Итак' date=' цитата:"Ворвавшийся на рассвете 30 июня 1941 г. вместе с немецкими передовыми частями в г. Львов батальон "Нахтигаль" в течение недели зверски уничтожил около 7 тысяч мирных граждан. Одним из руководителей "Нахтигаля" был Р. Шухевич, впоследствии назначенный абвером командующим УПА. В нынешней Украине был создан и выпущен на экраны кинофильм, посвященный этому изуверу и палачу. Свидетель событий немец Вилли Брокдорф в книге "Тайные команды Второй мировой войны", вышедшей в Мюнхене в 1967 году, писал, что кровавые деяния украинских националистов шокировали даже видавших виды немецких солдат."

[/quote']

Да. Достоверность именно этой информации я хочу проверить прежде всего.

Теперь рассмотрим другие свидетельства http://www.cn.com.ua/N199/history/history.html

Численный состав «Нахтигаля» был достаточно небольшим (по разным источникам' date=' от 330 до 400 человек), чтобы претендовать на роль абсолютно самостоятельного подразделения.

[/quote']

Предположим.

А вот дальше начинаются странности:

С боями «нахтигалевцы» заняли Браилов и Винницу

Вам не кажется странным' date=' что столь малочисленная боевая единица смогла взять один из крупнейших городов Украины? А ведь это куда труднее, чем уничтожить несколько тысяч беззащитных людей?

Разумеется, подобные (и цитировавшиеся Вами раньше) нестыковки не доказывают вину нахтигалевцев, но подрывают доверие к используемым Вами источникам.

Кроме того, массовые убийства в других местах признаёте даже Вы, так что, как бы ни цинично это прозвучало, в данном случае ещё несколько тысяч жертв общей ситуации не меняют.

 

Далее, в Вашем повествовании о 201м батальоне есть интересный мсмент:

Необходимо отметить, что за отвагу, проявленную во многих боях на территории Белоруссии, офицеры батальона Брилинский (поручник), Малый и Герцык (чотари) были отмечены германскими наградами""

И, наконец, Вы умолчали тему Бабьего Яра...

2. Теперь по тезису уважаемого оратора о причастности УПА к трагедии Хатыни

Убедили.

 

Насчёт "Галичины" и не только нашёл следующий материал

( http://www.reestr.org/news/read_news.php?id=10817 ):

 

"Эта дивизия принимала активное участие в карательных операциях на территории Советского Союза' date=' Польши и Словакии. Фильм утверждает, что украинцы – члены украинских полицейских формирований, которые позже вошли в состав дивизии СС «Галичина», принимали участие в убийстве тысяч евреев во Львове в июне 1941 году. В феврале 1944 года дивизия «Галичина» казнила более 800 мирных польских жителей. Члены другого украинского формирования – «Украинского легиона самозащиты», который затем также вошел в дивизию «Галичина», принимали участие в подавлении Варшавского восстания 1944 года и помогали захватывать сбитых британских и американских летчиков, которых затем передавали в Гестапо, утверждает британский телеканал.

В 1947 году, по словам авторов программы, восемь тысяч солдат и офицеров дивизии получили разрешение на жительство в Великобритании, не пройдя необходимой процедуры проверки. На сегодняшний день примерно полторы тысячи из них по-прежнему проживают в Соединенном королевстве.

Комментируя программу, представитель министерства внутренних дел Великобритании сообщил журналистам, что все факты будут тщательнейшим образом проверены, и виновные в преступлениях против человечности будут привлечены к ответственности, сообщает АП.

Правительство Польши рассматривает возможность официального представления о выдаче военных преступников из украинской дивизии СС польскому правосудию."

[/quote']

И из современного:

 

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/1885841.stm

 

"Городской совет Ивано-Франковска решил, что бойцы украинской дивизии СС "Галичина", воевавшей на стороне фашистской германии против Советской армии, являются участниками боевых действий "за свободу и независимость Украины". Это уже вызвало резкую реакцию со стороны российского МИДа.

 

Отныне 24 бывшего бойца дивизии СС "Галичина", живущие в Ивано-Франковске, будут получать надбавку к пенсии и смогут меньше платить за жилищно-коммунальные услуги. По украинским законам, такие льготы предназначены для ветеранов войны, которыми и были признаны бывшие бойцы "Галичины".

 

 

Возможная реабилитация воинов "Галичины" отрицательно скажется на украинско-российских отношениях

 

МИД России

По сообщению властей Ивано-Франковска, практически все живущие в городе ветераны "Галичины" побывали в сталинских лагерях, треть из них являются инвалидами первой группы.

 

"Галичина" была создана в 1943 году из 18 тысяч украинских добровольцев и участвовала в битве под Бродами на Западной Украине летом 1944 года. После этого дивизию, потерявшую 7 тысяч человек, использовали против партизан Словакии и для охраны различных объектов.

 

В 1945 году в Австрии дивизия снова участвовала в боевых действиях против Советской армии, а в мае большинство ее бойцов сдались в плен британским и американским войскам. Многие из них до 1947 года находились в лагерях для военнопленных в Италии, позже они эмигрировали в западные страны, в том числе в Великобританию.

 

В начале 2001 года именно участники "Галичины", живущие в Великобритании оказались в центре скандала, который начался после демонстрации документального фильма британской телекомпании ITV. Его авторы утверждали, что в 1947 году 8 тысяч бойцов дивизии получили право жить в Королевстве, не пройдя необходимой в таких случаях процедуры проверки. Авторы фильма также обвинили бойцов "Галичины" в причастности к подавлению Варшавского восстания 1944 года и массовым казням польских жителей. "

 

http://jn.com.ua/disasters/ternopol_2406.html

 

"Депутаты городского совета Тернополя обвинили 23 июня "коммунистов и евреев" в антифашистской акции, которая прошла в городе несколько дней назад. В одну из ночей неизвестные сняли таблички со всех зданий недавно переименованной "Улицы воинов дивизии "СС-Галичина". Данное название было присвоено улице по специальному решению Тернопольского горсовета. В годы Великой Отечественной войны воины "CC-Галичина" под нацистскими знаменами и свастикой боролись с Красной армией на территории Украины. В 1946 году Нюрнбергский процесс признал преступными все эсэсовские формирования, включая "СС-Галичина", что предусматривает также то, что данные формирования не подлежат реабилитации ни на каких последующих судебных процессах. Как подчеркнул один из депутатов горсовета Тернополя, "в данной акции виноваты евреи или коммунисты, которые выступали против появления в городе улицы имени дивизии СС-Галичина". Возможно, подобные события могут вызвать напряженность в ситуации с межнациональными отношениями в Тернопольской области."

 

Обратите внимание, источники не российские.

Последняя цитата, кстати, забавно сочетается с Вашими обвинениями нас в антисемитизме.

Вспомните Катынскую трагедию' date=' где НКВД, с целью скрыть свою причастность к расстрелам не погнушались вытаскивать из могил трупы и рассовывать по карманам полуистлевшей одежды "вещдоки".

[/quote']

На сей счёт разные мнения есть.

И не стоит безоговорочно доверять Геббельсу и Горбачёву.

Я - за объективность.

Я тоже.

[Гість OldNick]

Да, Олдник, чтобы не возникло впечатления, что я выступаю адвокатом УПА по всем направлениям, должна признать за ними совершенно бесчеловечную резню польского населения Волыни и Полесья. На этих территориях бандеровцев, мельниковцев и бульбовцев вспоминают с содроганием. Я их за это осуждаю, хотя даже поляки не совсем единодушны в оценке этих событий.

http://krytyka.kiev.ua/articles/s3_7-8_2003.html

Спасибо, я оценил.

Надеюсь, в оценке российских реалий вы постараетесь быть столь же объективной.

[Гість anaconda]

По пунктам: Я не думаю, что автор имел в виду, что только нахтигалевцы взяли Винницу. Вспомните, ведь они входили в более крупное армейское подразделение. О дивизии "СС Галичина". Я уже давала ссылку на источники, говорящие о том, что три! суда не признали зверств этой дивизии. Но ссылки посмотрю.

Так это и к вопросу о российских реалиях. Понимаете, поляки на сегодняшний день признали, что сами спровоцировали события на Волыни 1943 года. Я живу именно здесь и я знаю, к чему могут приводить мечты об империи "от можа до можа". Резня была жуткая, как украинского так и польского населения. Польский историк немного лукавит в оценке количества украинских жертв.

"Весна и лето 1943 года в Украине, а особенно на Полесье и Волыни, наверное, ничем не отличались от описания ада в “Божественной комедии” Данте… В “революцию” Николая Лебедя вмешались большевицкие партизаны. В первую ночь лебедевцы (УПА — А.Г.) казнят огнем и мечом польское село. Днем немцы с польской полицией казнят за это пять украинских сел. На вторую ночь большевики с поляками сжигают за то же самое еще пять украинских сел и добивают уцелевших беженцев по лесам. По городам начался дикий террор Гестапо против украинской интеллигенции. Гестапо утратило понимание ситуации. Ловит людей и набивает все тюрьмы свежими заключенными. Сталинские агенты убивают и терроризируют во всех городах представителей гитлеровской власти, крадут среди бела дня немецких генералов. В ответ на все это Гестапо расстреливает всех заключенных в тюрьмах. Для запугивания на деревьях и столбах днями и ночами висят невинные украинские люди (…)"

Ведь относись поляки к украинцам до войны нормально, как к равным гражаданам, то и такого понятия, как украинский национализм не было бы. А относись Российская империя нормально к присоединенным народам, то и такого понятия, как чеченский терроризм не было бы. Нельзя продуцировать приводящие к возникновению вот такой ненависти ситуации.

[Гість anaconda]

Зы: Ссылку на Бабий яр, если нетрудно.

[Гість anaconda]

ЗЗЫ Награды были получены за участие в боях, а не карательных операциях.

[Гість OldNick]

А относись Российская империя нормально к присоединенным народам, то и такого понятия, как чеченский терроризм не было бы.

Конечно, дров было наломано немало, но закончилось-то всё вполне благополучно - вспомните историю Шамиля.

А насчёт чеченцев... Разумеется, политкорректным было бы сказать, что нет плохих народов, а есть плохие люди, но вот почему-то в некоторых местах их концентрация больше, чем в других.

Пример: "65% осужденных за изнасилование заключенных в тюрьмах Дании приходилось на выходцев из исламских государств, при том, что общее их число (обоих полов) составляло на тот момент около 5% населения. ".

Вы, наверное, скажете, что подобным способом они мстили за своё колониальное прошлое? К тому же, стране, у которой из колоний всего-то пара островов в Карибском море была, да и то при царе Горохе?

[Гість OldNick]

Зы: Ссылку на Бабий яр, если нетрудно.

Та же самая, про Бабий Яр там дальше.

[Гість OldNick]

ЗЗЫ Награды были получены за участие в боях, а не карательных операциях.

В боях с кем, простите? Что им понадобилось в Белоруссии-то делать? И почему в самой Белоруссии не было организации, подобной УПА?

[Гість anaconda]

В Белоруссии они, по их же словам, боролись, как могли с коммунизмом. Заметили, там они сменили латышский полк? Кроме того годичный контракт не продлили. Почему не было освободительного движения в Белоруссии? Наверное, потому, что Польша к белорусам относилась попроще. Кстати, в результате чего Ваша бабка очутилась под Шепетовкой? Не в результате ли пристнопамятной этнической чистки под названием "Операция Висла"?

Про Бабий Яр хотелось бы подробную, обстоятельную ссылку, желательно не ресурсов, известных своим пристрастием (заявления Шкуратюка - не предлагать). Только факты.

Да, кстати, Олдник, а НКВД признано преступной организацией? Потому как деды из УПА отбарабанили по 25 лет на Соловках, были осуждены и искупили. А НКВДисты разве не получают спецпенсии? Да и на цитату про злодеяния красной армии на территории Германии Вы отреагировали как-то странно. Ну что за довод? Фраза про красных головорезов не понравилась? Так ее ж немец сказал, который это все собственными глазами видел.

Про скандал с "Галичиной" и фильмом - я давала ссылку.

Про антисемитизм. Што, не видите разницы в обвинениях в снятии табличек и антироссийском заговоре?

И про чеченцев. Они ить вас к себе не звали "владети и княжити"? Так што же теперь сетовать на их национальные особенности?

На пост, не касающийся военной тематики, отвечу завтра.

[Гість OldNick]

В Белоруссии они, по их же словам, боролись, как могли с коммунизмом.

Как могли... Ну, действия по 'освобождению' Украины я ещё могу понять. С большим напрягом даже сотрудничество с немцами ради этого. Но чтобы отправиться за пределы своей родины выполнять приказы нацистов? Это уж ни в какие ворота не лезет.

С латышами проще - фрукты те ещё были...

Наверное, потому, что Польша к белорусам относилась попроще.

И большевики, наверное, тоже? С чего бы, интересно?

А ещё удивляетесь, отчего у нас к белорусам хорошее отношение.

Кстати, в результате чего Ваша бабка очутилась под Шепетовкой? Не в результате ли пристнопамятной этнической чистки под названием "Операция Висла"?

Нет, я ж писал - ещё в гражданскую. От немцев спасались. Из огня да в полымя.

А разве операция "Висла" белорусов тоже затронула?

Про Бабий Яр хотелось бы подробную, обстоятельную ссылку, желательно не ресурсов, известных своим пристрастием (заявления Шкуратюка - не предлагать). Только факты.

Там и изложены факты, можете - опровергните.

Вы же мне ссылки с ОУНовского сайта, да про "красных головорезов" присылаете.

Да, кстати, Олдник, а НКВД признано преступной организацией?

НКВД, в отличие от УПА, орудие режима, и не более того.

Поэтому логичнее ставить вопрос о признании преступным большевистского режима.

Да и на цитату про злодеяния красной армии на территории Германии Вы отреагировали как-то странно.

Так же, как и Вы на мою ссылку.

Про антисемитизм. Што, не видите разницы в обвинениях в снятии табличек и антироссийском заговоре?

Да где Вы заговор-то увидели из своего прекрасного далёка?

И про чеченцев. Они ить вас к себе не звали "владети и княжити"? Так што же теперь сетовать на их национальные особенности?

Предоставить независимость и обнести колючей проволокой?

Возможно, идея и неплохая, только ведь сами не хотят.

Вот ведь как по всему Кавказу расползаются и не только.

Помните, с чего 2я чеченская началась? У них, фактически, была независимость, так ведь у себя, вроде, всех уже выпотрошили, кого могли, скучно стало, на Дагестан попёрли.

 

Кстати, город Грозный русскими основан.

Чеченцы в горах жили.

[Гість anaconda]

Отвечаю на предыдущую тему, как и обещала.

1. Ну что Вы, Олдник, привязались к энтой калабане. Я вот, например, такой песни не слышала, и уж к народным она точно не относится. Продукт новояза. Вы бы мне еще Леся Подеревянского в пример привели, "Гамлет, як хфеномен датського кацапізму". А вот частушечка-то русская-народная, блатная хороводная.

2. Про капиталистический тоталитаризм. Вы верно отметили эпоху Ельцина, как всевластия олигархов. С приходом Путина ельцинских олигархов "подвинули", собственность перераспределили, тока не законно, как у нас пытаются делать с "Криворожсталью", а тихой сапой. Особо борзых и влиятельных олигархов либо разогнали из страны, либо посадили. Новая денежная "поросль" полностью подконтрольна Путину. Вот Вам и капиталистический тоталитаризм.

А к всевластию олигархов я не призываю. Я призываю к тому, чтоб создать в стране законодательство, уравнивающее в правах олигарха и меня, и чтоб олигарх не боялся в эту самую страну инвестировать. Усе.

3.Про полное повторение печальной истории - это я про то, что в любом раскладе Россия обязательно выруливает к авторитарному единовластию, як зачарована.

4. Про Ахметова. Прижал-не прижал - не знаю. Есть факт, а они, как знаете, вещь упрямая. А таких громких заявлений про "просто использовали" делать не советую, бо времени мало прошло. Как говорят у нас в Украине, "Теля в гузні, а дурень з довбнею стоїть".

5. Про ваши денежные мешки. Дак они ж не между собой, а с Путиным договорились. То-разница. Поймите, Олдник, сильно централизованная власть + зависимость судебной системы = нифига хорошего не получится. Вот в Украине грядет децентрализация в порядке админтерреформы. Областей не будет, будут земли с историческими названиями: Волынь, Галичина, Слобожанщина, Подолье итп. Да и судебную систему нужно унезависить.

6. Наш Кучма, шоб вы знали(хоть лично терпеть не могу старого червивого гоблина) - хитер и быстр и дьявольски умен. Просто в последних событиях "Акела промахнулся" , не учел человеческий фактор. От и все. А поступил он абсолютно правильно, хоть за это уважаю. Ваш Ельцин совершил антисоветский переворот, но не совершил переворота против московскиго стиля правления. Простая ротация кадров, не более того.

7. Про Запад. Массовая культура везде имеется и у вас и у нас и у них. Но не забывайте, что кроме попсы в Европе суперпопулярной является, к примеру, опера или там балет. А у нас с вами???

8. Данные ООН скачались, но не раскрылись. Хотя, учитывая полуподпольность наших экономик, не думаю, что любые официальные данные могут достоверно отобразить реальное состояние вещей. Знаю только, что когда из России впервые за двадцать лет приехали дальние родственники, ходили тутка, разинув рот, и говорили: "ОГО! А наш телевизор говорил, что вы тут с голоду дохнете".

9.Возрождение японской экономики происходило в первую очередь при активнейшей поддержке самих японцев. Они сподобились создать абсолютно нестандартную систему подходов, которые и дали гарантию невытеснения из из золотого миллиарда.

10. Вену называем Виднем, потому как венцы на против этого. Если б их это коробило, не называли бы.

11. Дак а коммунистами хто был? Коммунизм ить - ваше изобретение. Костями родных греко-католических священников (а не униатов), впрочем, как и костями родных православных священников, вымощено дно Беломорканала. По всем направлениям ваши НКВДисты успевали. Но я ведь не про религии говорила, а про бесценные письмена. Там были документы не только религиозного содержания.

12. Я повторяю, нет ничего невозможного для человека с интеллектом. Членство в ЕЭС - неблизкая перспектива, поэтому не будем волноваться впрок по поводу арабов. Пока их экспансия нам не грозит, и то слава Богу.

[Гість anaconda]

Олдник, да ведь они там служили в охранном полку. Железку охраняли, тойсь антитеррористическую миссию выполняли. И немцы, когда в Украину вошли, против украинцев не сразу зверствовать начали. А начали фактически только после появления в лесах партизан. А вот, если заметили, родной брат того же Шухевича был зверски замучен НКВДистами в львовской тюрьме. И какой Вы хотели реакции от УПА на большевизм??? Тем более, что изо Львова большевики тикали в такой спешке, что и следы-то замести не успели. Когда открыли эту самую тюрьму, там ведь трупы не просто лежали, часть - висели на крючях с обугленными ногами. И это только один из примеров. За время советской оккупации Западной Украины на одного советского убитого приходилось 230! мирных украинских жителей. Голодомор, о котором рассказывали восточные, пробравшиеся в Галичину через леса(граница на замке не была, и сейчас в Беларусь можно легко пробраться нелегально через лесные "дыры"). Нате Вам ссылку http://www.faminegenocide.com/

Так они расформировали национальные полки и отправились воевать с большевиками туда, куда их послали, как контрактников. Насмотревшись на немцев за этот год, никто из них контракт не продлил.

Про Бабий Яр - только что кликнула все Ваши ссылки подряд, ну нету там про Бабий Яр!

Но про эту трагедию - особый разговор. Я дам Вам ссылку:http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/KIIV.HTM

Почитайте, Олдник, разве там указано, что деяния вершились воинами УПА? Отмечено, что вместе с немцами в Киев вошел Буковинский курень, но это не доказывает его причастности к событиям. Более того, расстрелянная в том же Бабьем Яру Олена Телига как раз и принадлежала к Буковинскому куреню. По словам выживших, в акции принимали набранные из украинцев полицаи, да и то в виде вспомагательной силы. Про расстрелы сказано конкретно: их производили немцы. А подонки из местного населения, шедшие в подручные к немцам в таких вот акциях, были во всех республиках(вспомните о белорусах, помогавших уничтожать минское гетто!).

Но что послужило толчком к этой трагедии??? НКВДистские дряни, не могу назвать их иначе, ничуть не смущаясь взорвали при отступлении Крещатик, исторический центр нашей столицы, Михайловский Златоверхий собор, переживший нашествие Батыя (он-то чем мог помочь немцам в оккупации????), Киевский хлебокомбинат вместе со всеми работавшими в смене рабочими. А позже - Днепрогес, причем хлынувшая из прорванной дамбы вода утопила десятки тысяч мирного украинского населения!!! И никто даже не позаботился организовать эвакуацию!!!

Вот Вы, Олдник, присваиваете себе право с нюренбергской сталью в голосе обвинять во всех грехах ОУН-УПА, а ответьте-ка мне на эти вопросы(при том, что я преклоняюсь перед рядовыми красноармейцами за их подвиг в победе над фашистами):

1. Воевали ли героично с фашистами солдаты заградотрядов и кого они больше убили своими пулеметами - своих или фашистов?

2.Можно ли назвать героизмом оплату ошибок советского генералитета и лично товарища Сталина кровью тех простых фронтовиков, которые были в окопах между немцами и заградотрядами?

3.Является ли "освобождением" вывезение освобожденных из концлагерей пленных красноармейцев прямиком в ГУЛАГ, учитывая то, что эти акции носили массовый характер?

4. Освободили ли при освобождении Крыма крымскотатарский народ?

5. Каким термином можно назвать массовое вывезение в Сибирь тех жителей СССР (не пленных), которых немцы перед этим вывезли на принудительные работы в Третий Рейх???

И это только во время и по результатам войны. А довоенные массовые переселения украинцев в Казахстан и Туркмению?

Изуверские действия Кагановича с Хрущёвым, Постышева, ежовщина, голод, колективизация, пятилетки, ЧК-ҐПУ-НКВД, тюрьмы, концлагеря, ссылки, Соловки, Колыма, винницкие трупозахоронения, переполненные телами замученных Бригидки, и много, много других зверств – остаются навсегда как бездонная пасть большевистских зверств и страдания Украины. Разве жалели нас ваши красные руководители??? И все это - результаты целенаправленной политики Москвы по поглощению Украины, подавлению национального духа, орусачиванию народа и попыток стереть нас с лица земли, как нацию!

Где, я Вас спрашиваю, Нюренберг над НКВДистами? Когда можно ждать? А ведь множество этих тварей живут среди нас и 9 мая гордо шевствуют по восстановленному Крещатику в колонне ветеранов.

Лично Я против реабилитации дивизии "СС Галичина", поскольку деяния СС, к которой она относилась, осуждены Нюренбергом. Улицы в Тернополе названы, но мало ли улиц Ленина и Жукова в России???

Суть парадов УПА на Крещатике - в общенациональном примирении, а не в прославлении фашизма. Я могу признать злодеяния УПА против мирного польского населения (при том, что это тема противоречивая и неполностью исследованная), но то была ВЗАИМНАЯ резня на межэтническом уровне, и Польша признала, что толчком к этому послужила политика довоенной Польши по отношению к украинцам. Тем более, что и поляки в этом вопросе далеко не вели себя как ягнята. Но это - наши с ними отношения, мы-то разберемся, и на сей раз без вас.

Про зверства красных в Германии приведу Вам цитату полнее:

В преддверие намеченного празднования 60-летнего юбилея в зарубежной печати появились статьи о зверствах Красной армии на территории Германии. Естественно это не могло не вызвать бурю негодования с российской стороны, которая расценила их, как «заказные клеветнические статьи». Российский МИД оперативно реагируя чуть ли ни на каждую публикацию в зарубежных СМИ, выставляет себя в глупом свете.

 

 

 

Вот выдержки из книги Макса Гастингса 'Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945' ('Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945'), опубликованные на ИноСМИ.

 

 

 

«Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина.

 

 

 

Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, не уступающий действиям самих нацистов».

То есть, можете найти эту самую книгу и почитать, если не нравятся ссылки на националистические сайты.

Вот еще:

В статьях западных публицистов, переведенных и опубликованных на ИноСМИ, раскрывается роль некоторых людей в трагедии немцев:

 

 

 

«…советские листовки призывали красноармейцев убивать и насиловать. 'Убивай! Немцы - это не люди!', 'Подави силой расовое высокомерие немецких женщин, пусть они будут твоей законной добычей!' - призывали миллионные тиражи этих памфлетов.

 

 

 

Автором бесчисленного количества призывов к убийствам был писатель и почитатель Сталина Илья Эренбург.

 

 

 

И с осени 1944 г. агитация Эренбурга по воле Сталина достигла своего апогея в виде извращенных призывов к бесчинствам по отношению к немецкому гражданскому населению. Английский корреспондент в Москве Александр Верт (Alexander Werth) указывал, что у Эренбурга был 'просто гениальный талант вызывать ненависть к немцам'».

 

Любите намекать на подлый, предательский и зверский украинский национальный характер, так попробуйте "проглотить" и это.

И последнее. Немецкий народ признал сою вину перед всем миром за зверства фашистов, сегодня, приезжая в Киев, простые немцы считают правилом хорошего тона извиниться за Вторую мировую, и только Россия "отмораживается", как только речь заходит о зверствах и преступлениях СССР против человечества. Фашистов вы ничтоже сумняшеся называете немцами (хотя зародился фашизм в Италии), а вот как только речь о вас, тут же пытаетесь переложить ответственность на кого угодно (евреев, украинцев, грузин), только бы не брать ее на себя.

[Гість anaconda]

Да, и забыла ответить про операцию "Висла". Выселяли не только украинцев, но и всех православных, сортировать-то их было некогда, спешили очень. Так в село, где жила моя бабушка попал белорус Батко. Он рассказывал, что его семья в Холмщине имела землю, дом, скотину, имущество. Поляки пришли утром, сграбастали всех, погрузили в вагоны, вывезли на территорию Украины и выбросили, как мусор, под забор. Местным украинцам запрещалось пускать этих людей к себе на ночлег, как врагов народа. Спасло только то, что было тепло, поэтому сперва ночевали на улице потом построили с грехом пополам землянки. Ну, обжились со временем. Так им повезло, других ссаживали с польских вагонов, тут же грузили в советские и отправляли в ГУЛАГ.

[Гість OldNick]

Отвечаю на предыдущую тему, как и обещала.

1. Ну что Вы, Олдник, привязались к энтой калабане. Я вот, например, такой песни не слышала, и уж к народным она точно не относится. Продукт новояза.

Ну, хорошо, давайте вспомним, как садисты-козаки расправились с несчастной Галей...

4. Про Ахметова. Прижал-не прижал - не знаю. Есть факт, а они, как знаете, вещь упрямая.

Кстати, прочитал сегодня, что Ахметов-то, оказывается, не главный богатей на Украине - на 3м месте всего.

А таких громких заявлений про "просто использовали" делать не советую, бо времени мало прошло.

И что? По-моему, чем дальше, тем больше они показывают свою неприглядную сущность. Думаете, отмоются? Вряд ли.

Полагаю, что единственная надежда у вас сейчас на Юлю.

Вот в Украине грядет децентрализация в порядке админтерреформы. Областей не будет, будут земли с историческими названиями: Волынь, Галичина, Слобожанщина, Подолье итп. Да и судебную систему нужно унезависить.

И децентрализацию мы тоже уже пережили. До сих пор аукается.

7. Про Запад. Массовая культура везде имеется и у вас и у нас и у них. Но не забывайте, что кроме попсы в Европе суперпопулярной является, к примеру, опера или там балет. А у нас с вами???

Ох, не дай Бог, если у нас такое будет!

Хотя отдельные ласточки типа Баскова или Волочковой уже мельтешат.

8. Данные ООН скачались, но не раскрылись. Хотя, учитывая полуподпольность наших экономик, не думаю, что любые официальные данные могут достоверно отобразить реальное состояние вещей.

Могу сказать, что за ту работу, что делаю я, в Киеве платят где-то раза в два поменьше. При вполне сопоставимых ценах на жильё.

9.Возрождение японской экономики происходило в первую очередь при активнейшей поддержке самих японцев.

В первую очередь Дугласа МакАртура

10. Вену называем Виднем, потому как венцы на против этого. Если б их это коробило, не называли бы.

Меня, как русского человека, коробит, как вы называете нашего матёрого человечища и солнце русской поэзии. СлабО исправиться?

11. Дак а коммунистами хто был? Коммунизм ить - ваше изобретение.

А я думал, что Маркс был немецким евреем...

[Гість anaconda]

Угу, так в песне и поется "Їз Дону додому". Шо то были за козаки? Не донские ли? Да и русские песни бывают - ой-ой-ой. "Напилась я пьяна, не дойду до дому..."

Про Ахметова. Не главный, но самый агрессивный. Януковича-то родил, в надежде на киевский престол?

Про Баскова пропускаю, сама не люблю.

Киев с Питером не равняйте, сравнивайте провинции. На Западной - каждый второй - малый или средний бизнесмен, на зарплату не надеются. У вас олигархов - до фига, не нужно давать среднюю температуру по больнице.

Типа Олександр Пушкин? Та уже исправились. Вчера только на другом форуме совещались, как правильно - Филлип Киркоров или Пылып Киркоров. Сошлись на Филлипе. А если серьезно, то называем, как в России - Александр, Алексей, Никита, а не Мыкыта Михалков. Даже профессора Капицу и то назывем Капица, а не Копыця, кем он на самом деле и является, бо был украинцем, фамилия переводится как "стог".

Ой, извините за неточность - конечно, большевизм.

[Гість OldNick]

Олдник' date=' да ведь они там служили в охранном полку. Железку охраняли, тойсь антитеррористическую миссию выполняли.

[/quote']

Ага, против белорусских партизан. Да ещё так успешно, что тот же Шухевич получил награды от немцев.

Про Бабий Яр - только что кликнула все Ваши ссылки подряд' date=' ну нету там про Бабий Яр!

[/quote']

Предоставим слово евреям?

 

http://jn.com.ua/community/shlaen_1110.html :

 

"И еще. Об этом тоже следует помнить. Из 1200 палачей Бабьего Яра первых пяти дней только 150 было из расстрельной эйнзацкоманды СС 4-А. Остальные нелюди — из 45-го, 303-го полицейских батальонов, сформированных из коллаборационистской нечисти, головорезы из «Буковинского куреня» да криминализированное отребье, подобранное немецкими спецслужбами в первые же дни оккупации."

 

Кстати, статья имеет не только исторический интерес:

 

"Их коллеги из Киевского международного института социологии в последние годы тоже проводили мониторинг ксенофобии в Украине. И свидетельствуют, что от 30 до 40 процентов населения страны имеют стойкие этнические предубеждения на грани откровенной нетерпимости. 80% из них высказали в той или иной мере свое негативное отношение к евреям."

 

И после этого Вы ещё смеете обвинять нас в антисемитизме?

 

 

Но про эту трагедию - особый разговор. Я дам Вам ссылку:http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/KIIV.HTM

Почитайте' date=' Олдник, разве там указано, что деяния вершились воинами УПА? Отмечено, что вместе с немцами в Киев вошел Буковинский курень, но это не доказывает его причастности к событиям.

[/quote']

 

Оригинально там написано:

"вместе с вермахтом в город вошли подразделения, "специализирующиеся" на убийствах евреев - зондеркоманда 4а айнзацгруппы "С" под руководством штандартенфюрера СС П. Блобеля [18], части полицейского охранного полка Юг, а также Буковинский курень, возглавляшийся П. Войновским"

НКВДистские дряни' date=' не могу назвать их иначе, ничуть не смущаясь взорвали при отступлении Крещатик,

[/quote']

Простите, как можно взорвать Крещатик?

исторический центр нашей столицы' date=' Михайловский Златоверхий собор

[/quote']

Ложь. Михайловский собор был взорван в середине 30х без участия НКВД.

1. Воевали ли героично с фашистами солдаты заградотрядов и кого они больше убили своими пулеметами - своих или фашистов?

Статистикой не владею.

2.Можно ли назвать героизмом оплату ошибок советского генералитета и лично товарища Сталина кровью тех простых фронтовиков' date=' которые были в окопах между немцами и заградотрядами?

[/quote']

Нужно.

3.Является ли "освобождением" вывезение освобожденных из концлагерей пленных красноармейцев прямиком в ГУЛАГ' date=' учитывая то, что эти акции носили массовый характер?

[/quote']

Нет, конечно.

4. Освободили ли при освобождении Крыма крымскотатарский народ?

Нет' date=' конечно.

5. Каким термином можно назвать массовое вывезение в Сибирь тех жителей СССР (не пленных), которых немцы перед этим вывезли на принудительные работы в Третий Рейх???

Нехорошим. Мать с отцом и братом угнали в Германию. После окончания войны распространялись листовки, как Родина-мать ждёт свои детей. После прибытия в Питер дядю отправили в Сибирь, а мать с её отцом спасла тётка-блокадница, откупившись от охранника банкой самогонки.

Так что, и мы страдали не меньше вашего, но мы не смешиваем власть и свою Родину, якобы от лица которой эта власть говорила (и говорит сейчас). И никуда мы отделяться не собираемся, потому что мы один народ.

Изуверские действия Кагановича с Хрущёвым' date=' Постышева, ежовщина, голод, колективизация, пятилетки, ЧК-ҐПУ-НКВД, тюрьмы, концлагеря, ссылки, Соловки, Колыма, винницкие трупозахоронения, переполненные телами замученных Бригидки, и много, много других зверств – остаются навсегда как бездонная пасть большевистских зверств и страдания Украины. Разве жалели нас ваши красные руководители??? И все это - результаты целенаправленной политики Москвы по поглощению Украины, подавлению национального духа, орусачиванию народа и попыток стереть нас с лица земли, как нацию!

[/quote']

Ещё раз - все страдали одинаково. Вы требуете привилегированного к себе отношения?

Что касается поглощения, без СССР Украины вообще бы не было!

Автором бесчисленного количества призывов к убийствам был писатель и почитатель Сталина Илья Эренбург.

Еврей, надо заметить.

 

Кстати, вот как было дело:

"В соответствии с директивами Маленкова работа этой армии уполномоченных с самого начала носила характер варварского ограбления оккупированной территории, которое вызывало тем большее озлобление населения Германии, чем яснее была его часто явная бессмысленность. Масса ценностей бесцельно гибла. Проводить такую политику можно было только заранее отказавшись от желания привлечь на свою сторону хотя бы какую-то часть населения. Еще важнее была и другая сторона отрицательных результатов этой политики: она вносила разложение в ряды советской армии. С этим фактом приходилось серьезно считаться.

Первое большое наступление советских армий на германской территории, так называемое январское наступление на Одере, не дало тех результатов, которых от него ожидали (оно должно было завершиться взятием Берлина). Несмотря на обилие сосредоточенных войск и артиллерии, наступление было сорвано, т. к. дух армии быстро разложился. Расследование установило, что многие части не выполняли боевых приказов, так как и солдаты, и командный состав принимались за насилия и грабежи. Оголтелая антинемецкая пропаганда, шедшая под эренбурговским лозунгом "Убей немца!", оказывала весьма пагубное влияние на дух армии. Было признано поэтому необходимым внести существенные поправки в общую установку политической пропаганды. И в апреле 1945 г. начальник Управления пропаганды и агитации Александров опубликовал в "Правде" статью против И. Эренбурга и его вульгарной антигерманской травли.

Однако антинемецкая пропаганда опиралась на те же самые политические посылки, которые лежали в основе всей политики Маленкова в отношении Германии."

 

Дальнейшие Ваши измышления, извините, не комментирую в силу их оторванности от реальности...

[Гість OldNick]

Угу, так в песне и поется "Їз Дону додому". Шо то были за козаки? Не донские ли?

У донских дом на Дону.

Да и ладно, это наполовину в шутку было. Люблю я украинские песни со всей их похабщиной. Крепкий у вас народ

как правильно - Филлип Киркоров или Пылып Киркоров.

Отца зовут "Бедрос Пилибос", так что думайте

[Гість anaconda]

Ну, Олдник, это как посмотреть... Для них и белорусские партизаны были большевиками. Это для нас, воспитанных на кинах про войну, они - герои, а перенесите себя мысленно в те времена.

Про Буковинский курень - есть разные версии. Тут может быть только слово против слова. Как известно (думаю, Вы не будете этого отрицать) КГБ был силен в написании страшилок. Вот вам еще одно свидетельство http://ukrslovo.kiev.ua/work/archive/2005/38/16.html:

Слід зазначити, що учасники тих подій категорично заперечують участь українців та української поліції в масових знищеннях єврейського населення 29-30 вересня 1941 року. Зокрема, член першої київської похідної групи ОУН К. Радзевич стверджує: «Коли догоряв центр міста, появилися за підписом німецького коменданта міста величезні плякати-зарядження, які під загрозою кари смерти закликали жидівське населення Києва збиратися, забравши із собою найцінніші речі, в околиці жидівського кладовища. Ані української управи міста, ані української поліції ще не було можливо в такому короткому часі належно зорганізувати. Правда, сот. О. (А. Орлик. — Авт.), що став першим комендантом київської поліції, зачав був організовувати і комплектувати поодинокі станиці поліції у місті, проте це були початки порядкування знищеного вогнем Києва, що тоді був під керівництвом німецької військової, а не цивільної влади. Про те, що Гестапо переводило нещадно розстріли жидів в околиці Бабиного Яру, мені в той час не було відомо, хоча я брав доволі активну участь у наладнуванні різних ділянок життя Києва. Уже згодом довідався я, що нищення жидівського населення міста переводили виключно гестапівські відділи, що більшими групами прибули для цього до Києва. З оповідань одного з моїх пізніших знайомих, а тодішнього полоненого вояка Червоної армії, я довідався, що Гестапо послуговувалося полоненими для чисто порядкової праці при сортуванні одежі, яку німці здирали з жидів перед розстрілом у Бабиному Яру. Розстріли нещасних переводили самі німецькі гестапівці, а полонені працювали у віддалі від місця розстрілів».

Не знаю, что Вам сказать. Тут бы выслушать выживших, спросить у них, были ли там полицаи в форме УПА. Приведу Вам еще одну цитату из этого текста:

Відомий український історик М. Коваль, який наводить цей факт, писав на сторінках газети «Дзеркало тижня» таке: «1991 р. чоловік, який назвався В. Альперіним, у газеті «Відродження» розповів, як його, п’ятирічного хлопчика, разом із матір’ю і бабусею вивів майже з-під кулемета за межі Бабиного Яру український поліцай «із сумними очима», який назвався «паном Гордоном». Мало того, наступного дня надав їм довідку, яка засвідчувала, що це українська родина, і навіть допоміг отримати ордер на поселення в іншій квартирі, оскільки в колишній жити було небезпечно. Історія ця здавалася майже неймовірною... І все ж... «пан Гордон» — особистість реальна. Авторові цієї статті вдалося з’ясувати долю цієї людини. Під псевдонімом Гордон виступав активний учасник національно-визвольного руху Роман Беда (помилка, правильно — Біда. — С. К.), родом зі Львова. З 1929 р. він — член Української Військової Організації. Схоплений поліцією під час однієї з акцій, засуджений польським судом до страти, заміненої на 15-річне тюремне ув’язнення. Звільнений із в’язниці після початку Другої світової війни, у складі активістів Організації Українських Націоналістів опинився в Києві й обійняв посаду заступника начальника новоствореної поліції міста. А далі... фатальний виток долі. Заарештований гестапо разом із групою українських націоналістів, у грудні 1941 р. розстріляний у... тому самому Бабиному Яру».

Так что рассудить нас может разве что машина времени... Но вы не замечали двойных стандартов за собственной страной? Вот недавно Россия вернула и облобызала прах Деникина, а ведь он тоже стрелял в спины ваших красных дедушек.

Про антисемитизм. Евреи после Холокоста не замолкают о нем ни на секунду. Их можно понять, обжегшись на молоке, они дуют на воду. Но сколько бы я не бродила по украинским форумам, такой ненависти к евреям, которую высказывают оппоненты с вашего берега, ни от одного украинца не видела. Проверьте.

 

Про злодеяния НКВД. Русский народ напоминает мне шествие слепых в этом плане. Ведь всякому очевидно, что большевики построили СССР на российской имперской традиции. Суть была той же - приумножение земель и мечта о доминировании в мире любыми средствами. Россия до сих пор не отказалась от этой мечты. Посмотрите на позицию Путина. Посмотрите на поведение на этом форуме Ваших коллег, да и Ваше тоже. Ведь во всех постах сквозит одно и то же: вы никак не можете смириться с потерей Украины, вам все кажется, что она ушла ненасовсем, что все можно вернуть.

Мы не требуем к себе привелигированного отношения. Мы требуем, чтобы нас наконец-то оставили в покое. Мы ушли насовсем, и вам придется к этому привыкнуть.

[Гість anaconda]

Та не надо употреблять в одном ряду слова "украинские песни" и "похабщина", я Вас умоляю. Не будите во мне зверя, Олдник. Про козаков, кстати - высокоморально-воспитательная песня, шо называется, "так будет с каждым, хто". А нефига Гале было с козаками кудай-то переться. У нас такого не любят, ежели девка украинская была гуляшшая, вымазывали ворота смолой и такую ужо никто замуж не брал. Тут, кстати, вспомнилась и ваша изуверская пестня: "И за борт ее бросает в набежавшую волну". От в чем была виновата княжна разнесчастная? Она - то, чай, не добровольно поперлась в эдакую даль...

[Гість Valery]

Мы ушли насовсем, и вам придется к этому привыкнуть.

Никуда вы не ушли!И еще до-о-о-лго не уйдете.Абсолютно все твои посты это доказывают.И больше НИКОМУ в мире нет дела до ваших обид и претензий,а если,кто-то говорит обратное,то значит ,в очередной раз,хочет вас поиметь,играя,на антироссийских настроениях!

[Гість anaconda]

Ошибаешься, дорогой Валерий! Мож, никому и нет дела до наших обид и претензий, кроме нас самих. Но мы-то о них помним, так что суди сам.

[Гість Maestro]

Valery

:lol: По существу: Это не Россия,а мы все время,по ходу спора идем по-кругу. А если отвечать на этот вопрос серьезно ,то мы опять скатимся в область предположений-"а что было бы,если бы..." Причем мне отводится ЗАРАНЕЕ самая неблагодарная роль, оправдываться за всю страну с 1000-летней историей.:

Звично, шуткуєте. Коли тільки Ви облишите розмови по тисячолітню державність. Ну прямо, як малі діти, "виправдовуватись за країну"

Вот ты говоришь,что страны в союзе с Россией недостаточно активно развивались имея в виду,конечно , промышленное и культурное развитие,а в совсем в недавнем разговоре с одним казахским националистом,я получил совсем обратный упрек! :

Про "економічний розвіток" України вже забагато мовилось але ось в якості приклада: Україна в повоєнні роки мала два найбільших в Європі газових родовища в Харківській та Станіславській областях. Як Ви думаєте, в якому напрямку, та в який кількістї той газ було спрямовано?

Типа:понаехали тут понастроили заводов?

До вашого відома місто Львів отримало найбільші в місті підприємства разом з робітниками переїхавшими до Львова. Звідкіля, вгадайте з трьох разів?

Ну скажи мне на милость, а кто зает наверняка,как бы развивались эти народы без союза с Россией? Развивались ли бы? Вообще сохранились ли бы,хотя б виде "союзных" государств?

Це треба в Фінів запитати.

Та же Украина, ведь не от хорошей жизни искала союза с Россией! И,если ты знаешь,то при первом обращении,боярская дума не пожелала этого союза,окончательное решение было принято ,вроде только,через год или два (не помню точно).

Ось так завжди; брак пам'ятї та спроба гвалувати Історію.

Разве Россия виновата,что в Германии был Гитлер? Что ж упрекать нас за раскол Германии? А вот в том, что у нас был Ленин,очень большая доля вины Германии,мы ж счета не предъявляем!

Так, те що сталось в Європі та Світї, проміж першою та другою світовими війнами спровоковано Радянськім союзом та його жодобой до світового панування. Тільки чтого була варта спроба влаштувати Світову революцію та багаторічна тісна співпраця в тому числї у військовій галузї з Гітлєром та його н- соціалістичним режимом

ведь тупиковый же этот путь-упрекать друг-друга за прошлое,не находишь?И потом:а где ваши элиты были всё время:

Еліти, - в таборах ГУЛАГу, в еміграії, знищені без суду та слідства.

Выходит любовь к родине обострилась именно тогда,когда за неё посадить нельзя?:

Так, саме так.

Давайте жить дружно,а?:

Це питання не до нас. Ні я, дружби середь Вас не шукаю, але й ворогів не бажаю бачити.

[Гість Maestro]

[

Никуда вы не ушли!И еще до-о-о-лго не уйдете.Абсолютно все твои посты это доказывают.И больше НИКОМУ в мире нет дела до ваших обид и претензий,а если,кто-то говорит обратное,то значит ,в очередной раз,хочет вас поиметь,играя,на антироссийских настроениях!

 

На цю цітату єдина можлива відповідь " Дурнї думкою богатіють".

Ну, бувай ... та не бешкетуй, а то може трапиться як з "Братом" Сергієм Бодровим, він хочь і молодший, але вже мертвий...

Він теж в нас каміння кидав.

[Гість Valery]

Мож, никому и нет дела до наших обид и претензий, кроме нас самих. Но мы-то о них помним, так что суди сам.

Кроме вас и нас... :lol:

Він теж в нас каміння кидав.

См. выше.

Никто в тебя камни не кидает!А посты нужно внимательно читать,мож бредить перестанешь!И вообще:я уже писал,что на провокации поддаюсь плохо.И дружбы с тобой лично не ищу,не потому что украинец ты,а просто уже поздно мне новых друзей искать-старых не растерять бы! :lol:

2anaconda

Вот послал тебе Бог защтничка-то! :-)

Того и гляди у него "фольклерные" выражения в ход пойдут и будут опять обиды за "употребление в одном ряду"!

[Гість anaconda]

Валер, ну не лепи одно к другому. Пришел человек и высказывает свою точку здрения. Имеет полное, кстати, право. Вон Керрик тут флудит с самого дня основания, дак что же - он твой защитник теперь?

[Гість Valery]

Согласен! :lol:

Приношу извинения!