Кто за раскол Украины!

[Гість Вадим]

Западный-то менталитет мог складываться под влиянием чего угодно, а потом ты говоришь следующее: У французов тоже абсолютно самобытный менталитет.Продолжая твою линию туда же и английский, и испанский и т.д. - у всех самобытные менталитеты! Тогда как же о влиянии "чего угодно", а вот "у нас абсолютная самобытность"?.

 

Про чехов ничего не могу сказать. А по единственной ссылке не хочу складывать свое мнение, а зарываться еще и в чешский вопрос уже не осилю...пока. Могу одно сказать, что уже осторожно к ссылке отнесся из-за названия. Предпочитаю выбирать незаинтересованные источники, со стороны.

 

И, кстати, ваша-то культура тож давно нас ничем гениальным не радовала. Почему ты всё время стараешься перевести тему на нас, кинуть камень в наш огород, ведь речь сейчас АБСОЛЮТНО не об этом. Вы же самостийные, как ты говоришь, с абсолютно самобытным менталитетом, а значит в корне отличаетесь от нас по мировоззрению (по Ожегову - менталитет). Значит зачем нас сравнивать с вами если мы не говорим, что у нас европейский менталитет?! Как только нет ответа на мой вопрос - сразу же следует атака. Сейчас речь идет об Украине, "другой нации со своей культурой и языком". Тогда еще раз задам вопрос, который обозначил первоначально Oldnick: Та не, Олдник, национальная идея имеется Так какая же? В чём её суть?

 

Ну не будет современный человек читать десять страниц, как там себе Толстой дуб описывает. Ты себя относишь к таким современным людям?

 

Вот потому что мы похожи на стаю молодых голодных волков, можем подпереть культуру, ибо у нас есть стимулы, которые часто отсутствуют у европейцев. Да и глаз незамыленный Так что вы принесете нового в их культуру? Чем её оживите? Опять же уходишь от ответа. Там все уже давно придумано и идет своими законами. Прогнозы о западной цивилизации и ее скорой гибели не делает равзе что ленивый. То есть вы себе отводите роль своеобразного "исцелителя" Европы что ли? А иначе зачем туда лезть? Не погибать же вместе со ними?

 

Про обмен с Европой я говорила выше. Лень повторяться Насколько я понял, это следующее: А вот у меня есть такое чувство, что европейский берег прохудился, весьма размыт и Европе требуется свежая кровь для нового толчка к развитию. А хто - эта свежая кровь? Правильно, племя молодое, незнакомое. Европа разжирела, ей все обрыдло, а мы похожи на стаю молодых голодных волков, нам все интересно. Но в своем интересе мы не будем тупо копировать - мы будем давать нестандартное решение, родившееся в результате вида с нашей колокольни, а потом говорить:"следуйте в нашем фарватере". Так что - мы возьмем от Европы, но и она в равной степени возьмет от нас. Ты уж извини, может я, конечно глуп и ничего не понял, что ты сказала, но мне кажется, что это простое словоблудие. Когда вы говорите, что Россия установила 300 летнее иго над вами, то вы же описываете, как повлияла эта оккупация на культуру, быт, на язык, на экономику страну, какие концептуальные изменения произошли в принципе. Вот и я срашиваю, но не получаю ответ: Что вы принесете в Европу? Какое влияние вы на нее окажете? И какое она на вас?

 

Ани от Вадима

[Гість Вадим]

Но, Вадик, мы-то мож и руские (в смысле потомки Киевской Руси), но вы-то здесь при чем?

 

В древних летописях слово "руский" почти всегда писалось с 2-мя "с", на печатях галицко-волынских и киевских князей, в византийских и польских источниках всегда. Перефразируем: Мы-то мож и русские (в смысле потомки Киевской Руси), но вы-то здесь причем?

Далее убираем ненужное, не по сути, как то "мож", ведь ты же уверена в это. А также делаем некоторые пояснения. Мы (украинцы) - русские (в смысле потомки Киевской Руси), но вы-то(московиты, я так понимаю) здесь причем? Убираем скобки, ведь итак ясно кто есть кто, что русские - это украинцы, в смысле потомки КР, а мы, московиты присволили себе это слово. Перефразируем: МЫ - РУССКИЕ. И это сказала ты, Ани :wink:

 

Но если так, то почему вы называете себя украинцами, а язык украинский? Только потому что мы себе присвоили все русское, что на самом деле принадлежит вам? Почему настоящие "русские" назвали себя словом, придуманным ляхами?! Такой и должна быть настоящая нация? Отказаться от названия - значит перечеркнуть историю! Даже если мне докажут 100 профессоров, что украинский язык самый что ни на есть прямой потомок древнерусского, в отличие от русского, то почему его называют инородным словом, а не ...русским?! Тогда как нация может требовать исключительности на историю Киевской Руси, если само слово "русский" (МЫ - РУССКИЕ - Ани) стало ругательным на этой территории? Представляешь китайцев, которые сами себе вдруг ни с того ни с сего, возьмут себе новое название, изреченное из уст японцев, и станут говорить на языке, состоящем из японских слов? Что это такое? Помоги мне разобраться...так как мне кажется, что тут попахивает исторической изменой своим предкам...

 

С Уважением, Вадим

[Гість anaconda]

Вадим, блин, слово русский В ТО ВРЕМЯ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ КАК ОПРЕДЕЛЕНИЕ ГРАЖДАНСТВА, как прилагательное, так как во времена СССР были советские люди. А ты мне все пытаешься подсунуть это, как название этноса. Если уж на то пошло, то этнос назывался русичи (русины) и существовал параллельно с дулибами, киверцами, тиверцами итп. Так шо мы - где-то русичи. Исчезло государство СССР - исчезло название советские люди. Мы-бывшие русские, в рамках того времени, в котором существовала Киевская Русь. Точно так же итальянцы - бывшие римляне, а греки - бывшие эллины и македоняне. И не надо пытаться загонять меня в тупик конструкциями типа "чем больше учимся, тем больше знаем" и далее по тексту. Слово Украина придумали не ляхи, тебе ж ужо обьяснили, что Край - другое название страны. Сам говорил про летопись двенадцатого века, где это слово упоминалось, я, кстати, выдержку выше приводила, где тогда были ляхи? Слово-то не инородное, вы ж сами его используете, для названия определенных территорий. Если б ты поменьше слушал дурости про ляхов, тебе сейчас было бы очень сильно легче на печенку.

 

А также я хочу спросить уже у тебя. Ведь даже официальные имперские историографы признают, что основой для рождения великороссов как нации послужили угро-финнские этносы. А вот их называть русскими, славянами - не измена предкам??? Я всегда поражаюсь вам - ну неужто неинтересно, что это были за люди, каким был их быт, верования, язык, что означают все эти древние угро-финнские названия??? Это ж ваши корни!!! Да присмотритесь к ним, может они получше славян будут...

По второму посту.

Французкий менталитет. Вадик, ты запутался в трех соснах. Поди подыши свежим воздухом, и оно попустыть.

Про чехов - правда, чистая правда.

Про культуру ответ есть. Возьмем литературу. Даю список фамилий: Сковорода, Шевченко, Руданський, Котляревський, Леся Українка, Василь Стус (чистый, незамутненный гений), Олекса Тихий, Олена Теліга, Остап Вишня, Нечуй-Левицький, Загребельний, Улас Самчук, Лесь Курбас, и многие другие. Ну, и шо тебе все это сказало? Хошь больше - тутка появилась рекламка "Вся украинская литература здесь". Кликини, да и увидишь.

Про национальную идею: Мы - украинцы, потомки славной Киевской Руси, запорожских козаков, галицко-волынского народа, европейцы с глубокими традициями православия и демократии. Невзирая на непростую историю сохранились, как нация и народ в своих исторических границах. Это вкратцы. Теперь изложи баш на баш российскую национальную идею, если сможешь, конечно.

Про Толстого. Я - отношу. Еще в школе я это самое описание дуба еле "вгрызла". Ну не люблю я Толстого! Имею право, дело вкуса.

Что мы привнесем в культуру, говоришь? Возьмем такой вульгарный пример, как Евровидение. В прошлом году победила "дикая" Руслана, а в этом - куча выступлений в подобном стиле, с барабанами и тамтамами. Што это, как не банальная творческая подпитка?

Про зоолетнее иго. Да, было, повлияло. Отвечу. В двадцатые года, когда столица была еще в Харькове, в Украине существовало явление, названное позже "красным ренессансом". Явление заключалось в невероятно бурном развитии украинских языка и культуры. Буквально за пару лет все возродили. И теперь возродим. Будет тебе белка, будет и свисток...

[Гість OldNick]

Та не, Олдник, национальная идея имеется.

Да? И какая же?

Менталитет у нас тоже вполне европейский

Это из-за майдана? Так ведь и у нас революция раньше вашей была, причём удачная, и уровень жизни выше вашего - стало быть у русских менталитет ещё более европейский? В чём критерии-то этой самой европейскости?

А жить в нищете ради культуры - мазохизм.

Ну, почему же в нищете.

Просто жить, как живут они, вы никогда не будете, как и мы впрочем.

Кроме перечисленных причин, есть и ещё одна - кто ж вас в золотой-то миллиард пустит? Боливар не выдержет двоих.

Да и в России, которая противопоставляется западному менталитету, культура тож помирает, вырождается в разных там басковых-киркоровых.

Не спорю. Только на Украине это российское вырождение ещё больше, чем в самой России-матушке любят, с чего бы это, а?

Основная проблема восприятия русских - в том, что они не приемлют самобытного развития.

Пальцем в небо.

Мы-то как раз за многополярный мир. Уж на Руси-то столько самобытных культур вполне мирно сосуществовало, обогащая друг друга.

А вот у меня есть такое чувство, что европейский берег прохудился, весьма размыт и Европе требуется свежая кровь для нового толчка к развитию.

Верное чувство. Типа доктрины "Третьего Рима", с успехом реализованной у нас.

Правда, что развивать и сохранять-то?

В плане идей и культуры современный Запад представляет собой жалкое зрелище.

А хто - эта свежая кровь? Правильно, племя молодое, незнакомое.

И это верно.

Европа разжирела, ей все обрыдло, а мы похожи на стаю молодых голодных волков, нам все интересно.

Меня умиляет ваша самонадеянность.

Турки, арабы, пакистанцы и прочие негры - вот они, молодые и голодные.

Как только вас в Европу пустят, это добро и на Украину хлынет.

[Гість anaconda]

2 Олдник.

1. И от Вас, Олдник, жду формулировки российской национальной идеи. Про нашу - ответила.

Менталитет и уровень жизни, хммм странное обоснование. Менталитет европейский, потому как народ осознает, что в идеале Президент должен точно так же, как и в Швейцарии, сидеть в очереди к врачу с другими гражданами. И народ воспринимает это, как желаемую норму. Европейский, потому как на том же Майдане смогли решить вопрос мирным и бескровным путем, очень достойно. Европейский, потому как не особо подражательный. Свои традиции, своя сильная вера в Бога. Праздники, опять же, православные, празднуем величественно и красиво. Не "сдираем" традиции ни у кого. Европейский, потому как - индивидуализм - основа национального характера, со всеми вытекающими. Европейский географически, в конце - концов. Ну нема у нас этой проблемы - притягивать себя к Европе "за уши". Уровень жизни - понятие, вытекающее из менталитета. ПОКА он не так высок, как хотелось бы. Да, кстати, а по каким-таким признакам понятно, что у вас уровень жизни выше? Ась?

Про золотой миллиард. Та сами войдем. Своим ходом, год за годом. Мож не в золотой миллиард, но жизнь обязательно будет получше. Нас не так много, и мы люди неагрессивные, штоб не пустили как-то злостно. А вот вас-то могут именно злостно и не пустить, учитывая ваше извечное стремление доминировать в мире.

Не "на" а "в" Украине, если хотите быть политкорректным. Любят люди старшего поколения, по совковой привычке, молодые говорят просто - "отстой". Нафига поглощать переваренный вами продукт, третий слив с той же Европы, местами - откровенный плагиат, если первоисточники - под боком?

На Руси-то сосуществовало, а вот у вас хочу спросить: куда подевали бесценные буддийские бурятские письмена, идолы? После того, как дацаны пожгли? Ну так, например...

Про третий Рим. Та не, не это чувство. Ну нету у нас мании величия. А просто приведу пример. Когда первый Рим прогнил и в плане идей и культуры представлял собой жалкое зрелище, его завоевали варвары, с низким, должу вам, уровнем жизни. Но это завоевание обернулось во благо - дало новый толчок развитию культуры. От так от.

О, насчет "прочих негров". Когда я сказала, что нужно будет учесть промахи Европы, я говорила именно об этом. Никаких арабов. Европа их заслужила, мы-нет. Пущай сидят в своих арабиях.

[Гість Вадим]

А также я хочу спросить уже у тебя. Ведь даже официальные имперские историографы признают, что основой для рождения великороссов как нации послужили угро-финнские этносы. А вот их называть русскими, славянами - не измена предкам??? Я всегда поражаюсь вам - ну неужто неинтересно, что это были за люди, каким был их быт, верования, язык, что означают все эти древние угро-финнские названия??? Это ж ваши корни!!! Да присмотритесь к ним, может они получше славян будут...

И от Вас, Олдник, жду формулировки российской национальной идеи.

Да, кстати, а по каким-таким признакам понятно, что у вас уровень жизни выше? Ась?

А вот вас-то могут именно злостно и не пустить, учитывая ваше извечное стремление доминировать в мире.

На Руси-то сосуществовало, а вот у вас хочу спросить: куда подевали бесценные буддийские бурятские письмена, идолы? После того, как дацаны пожгли? Ну так, например... Ани, сейчас мы разговариваем не о нас. Мы же договорились, что мы лапотная страна, и что вы другая нация. Олдник поднял тематику вливания Украины в Европу. Не надо переводить тему. Олдник, я тебя тож прошу, не поддавайся, а то тема Украины опять обретет вектор огуливания России. Это раз, во-вторых, ни один здравомыслящий русский, у которого в голове не вбиты коммунистическо-либеральные штампы, которыми дышат российские СМИ, никогда не скажет, что он хочет в Европу. У нас 2 разные цивилизации. Опять же, прошу это не комментировать, речь сейчас об Украине!

 

Даю список фамилий: Сковорода, Шевченко, Руданський, Котляревський, Леся Українка, Василь Стус (чистый, незамутненный гений), Олекса Тихий, Олена Теліга, Остап Вишня, Нечуй-Левицький, Загребельний, Улас Самчук, Лесь Курбас, и многие другие Что-то я тут Гоголя не вижу...

 

Хошь больше - тутка появилась рекламка "Вся украинская литература здесь" Даже хоть и на украинском языке будут писать тысячи авторов и выходить миллионы книг. Культура определяется "качеством", а не количеством бездарей. Ярчайший пример - Библия. Одна книга, и в ней все есть, все сюжеты все истории...по сути ничего нового не написано в мировой литературе.

 

В прошлом году победила "дикая" Руслана, а в этом - куча выступлений в подобном стиле, с барабанами и тамтамами. Што это, как не банальная творческая подпитка? Самой не смешно? Песни - это выражение культуры, её плоды, а никак не вода, которой поливают дерево культуры, чтобы появлялись эти самые плоды. Другое дело народные песни, которые являются ветками этого культурного дерева и никогда не отпадут, как плод, максимум отсохнут (то есть их забудут многие), а Руслана сегодня была - завтра нет, и никто про неё не вспомнит. Песнями обновить Европу? В этом и заключается прилив новой крови? Тогда как запад культурно разлагается изнутри, и как я уже говорил, это признают сами европейцы.

 

К сожалению, надо бежать, а столько еще сказать хочется, через полтора часа отходит мой поезд на Гродно. Вернусь в пятницу. Буду думать о тебе, Ани...

 

P.S. Олдник, не поддавайся на провокации. Мы говорим сейчас об Украине.

[Гість anaconda]

О, как он про бездарей-то! Прям припечатал!!! А ить никого из них не читал даже... Но осуждаеть...

Да и про народные песни ляпнул, не подумав... Да рази ж может сравниться украинская песня с вашими лели-лели и тула-тула, ветром голову надуло? Ух, вот она где разница-то проявляется! Гены пальцем не раздавишь...

Поздравляю, Олдник, Вадим записал Вас в свои сторонники.

[Гість OldNick]

Да и про народные песни ляпнул, не подумав... Да рази ж может сравниться украинская песня с вашими лели-лели и тула-тула, ветром голову надуло? Ух, вот она где разница-то проявляется! Гены пальцем не раздавишь...

Это да. Впечатляет. У нас тёмный селянин с перепою не додумается до такой похабщины, которая у вас проходит по разряду "найкращих весільних" песен...

Поздравляю, Олдник, Вадим записал Вас в свои сторонники.

Ужас!!! И что мне теперь делать??!

[Гість anaconda]

Та вы шо! Прям таки не додумается. Одни частушки чего стоят! Да и матершины у нас в языке нету, так что насчет "похабщины" - вопрос, кончно, интересный...

[Гість anaconda]

О, подняла "Золотую энциклопедию русского застолья". Внимание, русская свадебная частушка:

Не ходите, девки, замуж

Ничего хорошего

Утром встанешь, сиськи набок

И п...да взьерошена.

[Гість OldNick]

Если уж на то пошло, то этнос назывался русичи (русины) и существовал параллельно с дулибами, киверцами, тиверцами итп.

Не надо путать этнос с племенами, это разные вещи.

Так шо мы - где-то русичи.

"Где-то", только от культуры и языка своих отреклись.

Из-за четырёхсотлетнего польского ига, видимо.

Точно так же итальянцы - бывшие римляне, а греки - бывшие эллины и македоняне.

Что итальянцы к римлянам, что современные греки к древним эллинам почти никакого отношения не имеют.

Хотя желание примазаться к древнему бренду вполне понятно.

Слово Украина придумали не ляхи, тебе ж ужо обьяснили, что Край - другое название страны.

Слово "украйна" было весьма в ходу и применялось не только к нынешним украинским землям, но и к окраинам вообще.

Слово-то не инородное, вы ж сами его используете, для названия определенных территорий.

А финны так и вообще его у нас заимствовали

А также я хочу спросить уже у тебя. Ведь даже официальные имперские историографы признают, что основой для рождения великороссов как нации послужили угро-финнские этносы.

Одной из, причём далеко не основной.

А вот их называть русскими, славянами - не измена предкам???

Настоящие русские живут в пригороде Стокгольма, так что мы все самозванцы в равной степени и у славян прав на это название ничуть не больше, чем, например, у угров

Я всегда поражаюсь вам - ну неужто неинтересно, что это были за люди, каким был их быт, верования, язык, что означают все эти древние угро-финнские названия???

С чего Вы взяли? Конечно, интересно. Народ, у которого в языке не то 14, не то 15 падежей, безусловно, незауряден.

[Гість OldNick]

Про национальную идею: Мы - украинцы, потомки славной Киевской Руси, запорожских козаков, галицко-волынского народа, европейцы с глубокими традициями православия и демократии. Невзирая на непростую историю сохранились, как нация и народ в своих исторических границах.

Гм... Это миф какой-то, а не идея.

[Гість anaconda]

Так, Олдник, анамнез собран, диагноз понятен. И вас отсылаю к той же ссылке http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_24.htm

Автор проводит исследование, опираясь на труды Карамзина, Соловьева и Ключевского. Так что это вовсе не "новая" история. Если "вгрызете", побеседуем потом по существу.

[Гість anaconda]

ЗЫ: так как насчет русской национальной идеи?

[Гість OldNick]

Так, Олдник, анамнез собран, диагноз понятен. И вас отсылаю к той же ссылке http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_24.htm

Автор проводит исследование, опираясь на труды Карамзина, Соловьева и Ключевского. Так что это вовсе не "новая" история. Если "вгрызете", побеседуем потом по существу.

Спасибо, почитал.

Ещё один Фоменко.

А самое главное: если даже и представить, что всё там написанное является правдой, то что это меняет?

[Гість OldNick]

ЗЫ: так как насчет русской национальной идеи?

А идея проста: всё тот же Третий Рим.

Возможно, Вы тоже назовёте её мифом, но она успешно работала на протяжении столетий, а, как говорят основоположники, практика - критерий истины.

[Гість OldNick]

Менталитет и уровень жизни' date=' хммм странное обоснование.

[/quote']

Имелось ввиду, что Россия раньше и успешнее вас вступила на капиталистический, то бишь европейский путь развития.

Менталитет европейский' date=' потому как народ осознает, что в идеале Президент должен точно так же, как и в Швейцарии, сидеть в очереди к врачу с другими гражданами.

[/quote']

Народ это стал ознавать только сейчас, когда в рекордные сроки рушится ваша так называемая демократия.

А совсем недавно игру Ющенка под Христа на Майдане воспринимали на ура.

Европейский' date=' потому как на том же Майдане смогли решить вопрос мирным и бескровным путем, очень достойно.

[/quote']

Это говорит только о слабости властей.

Большевики в 17м пришли к власти почти бескровно, нацисты (европейцы?) пришли к власти совершенно бескровно... Список можно продолжить...

Свои традиции' date=' своя сильная вера в Бога.

[/quote']

Где ж Вы в Европе узрели сильную веру в Бога? Разве что в стоящих на обочине прогресса католических странах, и то не во всех.

Праздники' date=' опять же, православные, празднуем величественно и красиво.

[/quote']

Мы, как ни странно, тоже.

Уровень жизни - понятие' date=' вытекающее из менталитета.

[/quote']

О чём я Вам и говорил.

Да' date=' кстати, а по каким-таким признакам понятно, что у вас уровень жизни выше? Ась?

[/quote']

По данным ООН. Устроит?

Про золотой миллиард. Та сами войдем.

Так а не пустят. Способов масса' date=' причём вполне бескровных.

Не "на" а "в" Украине, если хотите быть политкорректным.

Я не хочу коверкать русский язык. Возмутительно, что жители страны, где русский не является государственным, хотят, чтобы мы коверкали свой родной язык.

На Руси-то сосуществовало' date=' а вот у вас хочу спросить: куда подевали бесценные буддийские бурятские письмена, идолы? После того, как дацаны пожгли? Ну так, например...

[/quote']

В моём городе есть действующий дацан. А у вас?

Когда первый Рим прогнил и в плане идей и культуры представлял собой жалкое зрелище' date=' его завоевали варвары, с низким, должу вам, уровнем жизни. Но это завоевание обернулось во благо - дало новый толчок развитию культуры.

[/quote']

Да ничуть. Европа пребывала во тьме невежества до самых крестовых походов. Уничтожая арабов и византийцев, западные варвары подцепили мимоходом бациллу культуры...

О' date=' насчет "прочих негров". Когда я сказала, что нужно будет учесть промахи Европы, я говорила именно об этом. Никаких арабов. Европа их заслужила, мы-нет. Пущай сидят в своих арабиях.[/quote']

Ха! Так а кто ж вас спрашивать-то будет? Если уж назвались европейским народом, то и играйте по правилам. Тут, правда, одно утешение есть: с коханием у вас всё в порядке будет.

[Гість anaconda]

Олдник, она успешно работала не на людей, а на ГОСУДАРСТВО. Простые россияне в массе своей были оторваны от остального мира вплоть до перестройки. Знаете, что переломит хребет вашим мечтам о третьем Риме? Простой обычный телевизор. Потому что там - все красиво, а ваша власть сильно централизованная сделать красиво всем своим гражданам не сможет. А граждане после телевизора некрасиво жить не захотят, в силу возникновения непреодолимого диссонанса между желаемым и реальным. И обвинят в этом некрасивом:

а) Власть. А заодно и московский стиль правления, ибо нереально эффективно управлять Сахалином из Москвы через рабски подконтрольного губернатора.

б) Богатых воров. А заодно, и в первую очередь - семитов.

И все эти завывания про необычный менталитет не помогут, потому как давно обанкротились морально. Так что, судя по антисемитским настроениям, Россия близка к очередной большой "бузе". Сия буза, по моим расчетам, должна закончиться тотальной децентрализацией власти. А тут уж поднимут головы национальные земли, и ничто этого процесса не остановит, так как ничто не остановило его в бывших союзных республиках. Процесс пошел - Чечня, Беслан, Нальчик. Вот тут-то русским припомнят все - и орусачивание в том числе. И поверьте мне, найдутся желающие "покопырсаться" в официальной истории, а в истории этой самой - столько "дыр", что можно через нее процеживать макароны. И ваши же угро-финны первыми начнут открещиваться от национальности "русский" и по-быстрому вспоминать свои корни. И ведь найдется историк, который с блеском докажет только косвенную причастность Киевской Руси к истории Московии (может, это будет даже Вадим). И его будут слушать, разинув рот, потому как все это будет востребовано временем. Ну вот, пройдя через энтот катарсис, российский народ станет другим, совсем другим, как Абдулов в конце "Графа Калиостро". И начнется другой виток - строительство общества ради народа, а не ради ГОСУДАРСТВА. Вот таким макаром вы придете к тем самым демократическим европейским ценностям, от которых сейчас открещиваетесь, чуть ли не обвесившись чесноком. Не знаю, Олдник, сколько вам лет, могу лишь предположить, что где-то ближе к сорока, но, думаю, доживете. И я надеюсь дожить. Вот тогда встретимся на нейтральной земле да и поговорим о судьбах мира.

[Гість OldNick]

Хех' date=' Олдник, я не хотела поднимать эту тему, но, гляжу, без нее - никуда. Выше я вскользь упомянула о движении ОУН-УПА, но раз вы хотите детализации...

[/quote']

Я бы рассматривал тему шире - начиная с времён гражданской войны, когда творимые вышими самостийниками безобразия уж никак нельзя было списать на борьбу с коммунизмом.

Но поговорим о героях УПА...

Поляки местных украинцев ненавидели. За что? За язык' date=' православие

[/quote']

А как же униаты? Поясните.

С целью сохранения украинских истории' date=' языка, веры, культуры и самосознания и была создана ОУН. По всей Западной Украине действовали подпольные просветительские ячейки, которые так и назывались "Просвита". Пока все нормально, нет состава преступления? Или есть?

[/quote']

Конечно, нормально. Просвещение - благородное дело.

Итак' date=' все энто имело признаки эдакого вялотекущего процесса вплоть до разгрома и раздела Польши в 1939 году, в результате чего Западная Украина отошла к СССР(что, кстати, немцы и советы и отпраздновали с большой помпой на совместном военном параде в Бресте осенью 1939 года). Новоиспеченная советская родина, как вы понимаете, у западных украинцев тоже особых симпатий не вызывала, так как немедленно бросилась "советизировать" местное население, применяя милые, но отработанные и надежные НКВДшные методы,

[/quote']

Так вы определитесь, против кого зуб держите - большевиков или русских? У нас тоже были крестьянские бунты, например, в Тамбовской области, где будущая невинная жертва Сталина Тухачевский травил народ газами, но я не слышал ни о каком тамбовском национализме.

да и свежи еще были в памяти визиты "по зерно" опухших от голода восточных братьев в 1932-33 годах.

Неужели у большевиков граница не на надёжном замке была?

Опять же - в 20х был ужасающий голод в Поволжье' date=' но и там никаких националистических настроений не наблюдается... Может быть, в консерватории что-то подправить?

Более того, эмиграционное польское правительство завывало из Лондона о необходимости вернуть эти земли под протекторат Польши.

Имело все законные основания, надо заметить.

Если бы не СССР, которому плевать на это было, Львов до сих пор был бы польским.

Немцы пообещали ОУН установление независимого украинского государства в' date=' практически, сегодняшних границах, если те выступят на их стороне. И они выступили таки на их стороне.

[/quote']

Читайте фюрера - там всё сказано. Ежу понятно, что это был обман.

Кстати, словаки, которым немцы таки предоставили 'независимость', восстали против своих благодетелей...

Батальоны "Роланд" и "Нахтигаль" организационно входили в состав полка "Бранденбург-800"' date=' подчиненного начальнику отдела "Абвер-III" (диверсии) Э. Лахаузену. "Нахтигаль" под командованием Р. Шухевича вошел во Львов вместе с передовыми частями немецкой армии 30 июня 1941 года.

[/quote']

После чего устраивает массовые убийства мирных граждан - всего 7 тысяч.

Позже' date=' в связи с резким обострением противоречий между немцами и ОУН(б), батальоны были расформированы

[/quote']

"Нахтигаль" был переформирован в 201 батальон СС и направлен в Белоруссию...

30 апреля 1941 года в доме львовской "Просвиты" на заседании Национального собрания был провозглашен Акт воссоздания независимого украинского государства. Заместитель С. Бандеры Я.Стецько стал председателем правительства' date=' другой заместитель, М. Лебедь - министром государственной безопасности. Но правительство просуществовало недолго. Реакция немцев была мгновенной. Уже 5 июня в Кракове арестовали С. Бандеру.

[/quote']

Не особо-то и мгновенной, да и с хронологией авторы что-то напутали.

Когда там война-то началась? Сдаётся мне, что не в апреле.

О.Телига погибла в Бабином Яру в Киеве

<<Недавно депутат Ровенского горсовета В. Шкуратюк под бурные аплодисменты своих единоверцев провозгласил с невообразимым цинизмом: "Я горжусь тем фактом' date=' что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев!">>

Причем это был осознанный выбор, тогда как миллионная армия Власова состояла сплошь из предателей.

Ну, почему же? Власовцы тоже утверждали, что воюют за освобождение России от большевизма.

Тут вчера сюжетец был по ящику. Про Печорский монастырь. Некий упитанный 'историк' с глумливой улыбкой повествовал, что тамошние монахи восприняли начало войны как чудо. Ну, и естественно, сотрудничали с немцами, служили молебны и т.п. Мне, например, противно было, и то, что их настоятель впоследствии умер в тюрьме, я большевикам в укор поставить не могу,

Но ответьте мне на один вопрос. Я его часто задаю как священникам' date=' так и просвитерам. Вот - убийство - смертный грех. А если перед вами маньяк, заминировавший детский сад и готовый через секунду взорвать его, и остановить его можно, только убив - это убийство?

[/quote']

Это почти Беслан.

Если этот детский сад российский, а маньяк - чеченский, то, Вы ж понимаете... Цивилизованный мир с деланым негодованием осудит, а потом предоставит эфир тому, кто этого маньяка направлял.

...

ужасы поскипаны

...

Скажете' date=' неправда? Думаю, не скажете.[/quote']

Честно говоря, пропагандистские штампы типа "красные головорезы" и "советская военщина" дают основания усомниться.

[Гість anaconda]

Олдник, не так быстро, не успеваю отвечать.

1. Россия вступила не на капиталистический путь развития, а на путь капиталистического дерибана а позже и на путь капиталистического тоталитаризма в сговоре с властью. Тойсь полное повторение печальной истории на пару столетий выше по спирали.

2. Наша демократия не рушится, а рождается. Тяжело и мучительно, но рождается. Ринат Ахметов уже не хочет быть самодержцем всея Украины, по московскому образу и подобию, он хочет сделать из Украины вторую Англию. Это отлично, есть шанс, что денежные мешки наконец-то начнут договариваться. А договориться они могут только на принципах паритета сторон и отсутствия претензий каждого из них на исключительную власть. Если они перестанут друг друга бояться, то немедленно пролоббируют законы, удобные для собственных денег внутри страны. И будут ревностно следить за их соблюдением. А раз так, то эта законность в полной мере распространится и на нас, простых граждан.

3. Ваш тезис про слабую власть смехотворен. Просто Кучма понимал - сделай он хотя бы один неверный шаг, и его не то что проклянут, а растерзают в клочья. В первую очередь политически. А для европейского политика это невыносимая судьба. Ющенко пообещал ему неприкосновенность и обещание выполняет - недавно уволил Генпрокурора, заведшего на Кучму уголовное дело. Путин подавил бы эту революцию силовым методом, не моргнув глазом, как и полагается азиатскому самодержцу.

4. В Европе сильную веру не узрела. Мой тезис про веру относился к неподражательности.

5. Данные ООН - расплывчато. Конкретно, какие показатели учитывались? Если нетрудно, дайте ссылку.

6. Золотой миллиард. Так а Японию тож не пускали, а они нагло влезли и говорят: мы уже здесь и придется с нами считаться. Удалось благодаря нестандартным решениям.

7. Про язык. Я говорила о политкорректности. Она важнее грамматических убеждений.

8. Действующего дацана в моем городе нет, поскольку буддистов тоже не имеется. Но присутствие его в Вашем городе не отменяет факта жестокого порабощения бурятов и уничтожения их культурных и религиозных ценностей. http://buryatskiynarod.pips.ru/php4/forum/...8&start=396 Послушайте самих бурятов.

9. На правила европейских народов мы найдем свои правила. Ужесточение получения гражданства, например. К тому времени, как наше процветание станет приманкой для арабов, уж что-нибудь придумаем.

[Гість Смотрящий]

Ну япона вошь, блин, ну у всех есть своя история, свои корни, свой менталитет, вот только у русских нет, ну что ты будешь делать, все народы агнцы, а мы прям бесы воплоти и нету у нас земли то своей - оккупировали пол Евразии козлы - надо срочно реконструировать Плесецк и ну к чертям на Марс, может от туда наши корни )))

 

Власть. А заодно и московский стиль правления, ибо нереально эффективно управлять Сахалином из Москвы через рабски подконтрольного губернатора. - не обдуманно и не аргументировано...

 

Процесс пошел - Чечня, Беслан, Нальчик - бросьте чушь пороть, Вам осталось только позлорадствовать над гибелью людей, некоторые ваши братья именно так и поступают, для Вас любой моральный урод с автоматом - освободитель - ересь полная.

 

а в истории этой самой - столько "дыр - не боитесь, что вашим потомкам придется перелатывать современное штопанье дыр совр. Укр. истории. Что самое интересное, если сложить все споры со всех веток и проанализировать, то и спорить то не о чем, всё думаю мин на 90% сойдется, все даты и события ни кем здесь не опровергались, а только кричались с разных колоколен. Так в чём суть упреков про необъективность истории??

[Гість anaconda]

И про УПА. Олдник, хоть эта тема и болезненна для меня, я поступила честно - дала ссылку. Будьте джентельменом, ответьте взаимностью.

[Гість anaconda]

А вы полазьте по национальным форумам, я вот бурятский дала. Ну и делайте вывод - оккупировали или нет.

Про московский стиль правления на том же Сахалине аргументированно рассказывают ваши новости.

Моральный урод не просто так взялся за автомат. Читайте Толстого, "Ходжи Мурат", если мне не верите. Гибель людей с обеих сторон - на совести Москвы.

Мы за историю не боимся и штопать ее не будем, даже если вам она сильно не нравится.

[Гість Maestro]

Оплодотворит всех женщин России

 

Дурнуватий кацапчик, а незаєбешся сіяти " розумне, добре, вічне".

[Гість Смотрящий]

за историю не боимся и штопать ее не будем - Зря не боитесь, потомки всегда расхлебывают дела предков. Так в чём суть упреков про необъективность истории?? ))

 

А вы полазьте по национальным форумам - Вы очевиддно только недавно стали посещать сайты "ру" и ещё многого не видели и не читали, так что аргумент далекий от реалий.

 

Моральный урод не просто так взялся за автомат - Значит всё таки герой... ( - А если перед вами маньяк, заминировавший детский сад и готовый через секунду взорвать его - часто между Вашими высказываниями надо ставить знак неравенства. /// - Читайте Толстого - Толстого? Это советуете Вы!? ))))

[Гість anaconda]

И это вы мне говорите про дела предков?!?! Святые, что ли?

Моральный урод с автоматом против детей - моральный урод, а не герой. Но вы сами сказали, что потомки расплачиваются за дела предков. Повторяю, читайте "Ходжи Мурата", там все написано. Если б ваши власти не убивали чеченских детей и женщин под видом сохранения конституционного порядка, бесланские дети тоже не пострадали бы. Что морально изуродовало этих людей, не задумывались?

[Гість Смотрящий]

И это вы мне говорите - я Вам не говорю, а напоминаю, по этому как не крути - зря не боитесь... Ну и по традиции - как говориться Бог любит Троицу - Так в чём суть упреков про необъективность истории?? ))

 

Успокойтесь с Толстым - читал. ))), хотя зря Вы мне это советуете.

 

Если б ваши власти не убивали чеченских детей и женщин под видом сохранения конституционного порядка, бесланские дети тоже не пострадали бы. Что морально изуродовало этих людей, не задумывались? - Если бы не расщепили атом, мы бы сейчас сидели при свечах...))) Про "во рту росли грибы" писать не стоит! )) За войну спасибо бездарному ЕБН. В Чечне погибали не женщины и дети, а мирное население, как и в любой войне к сожалению... Моральных уродов морально изуродовало (извиняться за тавтологию не подумаю), не национально освободительное движение, а деньги и власть, а тут ещё и на подносе принесли радикальный исламский фанатизм. Вам бы anaconda в какой нить лагерь Священного Халифата - инструктором, одного морального боевика я Вам уже могу предложить ))) Не там ставите равенство, уважаемая Европа… /

[Гість OldNick]

Гибель людей с обеих сторон - на совести Москвы.

То есть лично Вы, если бы кто-то Вас обидел, тоже стали бы убивать детей обидчика?

Второе. Убивать как раз начали чеченцы. Я общался с людьми, жившими в Грозном, они мне много всего интересного рассказывали.

Например: стоит чеченец с автоматом, мимо проезжает автобус.

Чеченец забавы ради даёт по нему очередь. Убивает стоявших в автобусе русских - мужа и жену на глазах их дочери, которую не зацепило только потому, что ещё мала ростом была. Скажете, тоже мстил за загубленную коммуняками молодость? Ещё раньше: резня русских перед ожидаемым приходом немцев, после чего товарищ Сталин чеченцев и выслал. Подумайте об этом.

Злоба Вам глаза застилает.

Не дай Бог заикнуться о возможном расколе Украины, а для развала России все средства хороши, вплоть до убийства невинных детей?

[Гість OldNick]

И про УПА. Олдник, хоть эта тема и болезненна для меня, я поступила честно - дала ссылку. Будьте джентельменом, ответьте взаимностью.

http://censor.net.ua/full_forum.php?id=23148

[Гість OldNick]

Знаете, что переломит хребет вашим мечтам о третьем Риме? Простой обычный телевизор.

Насмешили, честное слово. Телевизор - это важнейшее средство манипуляции сознанием? Народ требует зрелищ - дадим ему мексиканских сериалов и все будут довольны. Разве не так?

Кто ж даст транслировать неугодное, если кнопка будет у правильных людей?

Западный образ жизни, как мы оба согласны, есть следствие их менталитета, со всеми болячками, которые к нему прилагаются.

Мечта жить, как у них - это утопия. Чем скорее избавиться от этой утопии, тем лучше, а то потом будет мучительно больно. Наше общество, к счастью, за последние годы значительно поумнело, ваше, похоже, ещё нет.

А заодно, и в первую очередь - семитов.

Вот дались Вам эти семиты! Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, а? Довольно забавно, что человек, один только раз бывший в России на заре юности туманной, пытается со знанием дела рассуждать о наших проблемах. Вытащите бревно из собственного глаза, кто назвал улицу в еврейской Одессе именем эсэсовца Шухевича?

Процесс пошел - Чечня, Беслан, Нальчик.

Ну, что ж, радуйтесь.

По крайней мере теперь ясно, что по духу Вы вовсе не европейцам ближе, а творящим беспредел на Кавказе бандитам.

Вот тут-то русским припомнят все - и орусачивание в том числе.

А Вы почитайте, например, нальчикский форум - аборигены от бандитов страдают не меньше русских.

И насчёт орусачивания - когда настал конец советской власти, осетины переименовали Орджоникидзе во Владикавказ, а не в Дзауджикау. Как думаете, почему?