Крымская платформа.

[Ganz]

Эту тему изваял по просьбе Фили. Правда сам не знаю на кой... Может здесь действительно прольётся Сакральная Мысль, которая умиротворит, обуздает, морально и физически всех устроит. Я в это конечно не верю, возможно заблуждаюсь... 

[Филя]

Да нет, Ganz  ты не заблуждаешся. Эта тема самая животрепещущая. Если с ордло худо бедно но перспектива решения просматривается, то здесь надо много много думать и говорить и принять устраивающее обе страны решение. Иначе проблемами будут обеспечены все на долгие годы. Только из за этой открытой тобой темы мои друзья хотят зарегистрироваться на форуме. 

Решить вопрос с Крымом невозможно ни силовым путем ни санкционным. Не представляю какого уровня должны быть санкции, что бы Россия запросто вернула Крым. Но это будет головная боль не только для Украины и России, но и для всего мира на длительный период. Так какой же выход?..

[Radiola]

Видать запахло жаренным, если уже прибыли гонцы из Мордора для "решения вопроса с Крымом"

 

[Ganz]

2 часа назад, Филя сказал:

Так какой же выход?

Действительно. Какой? 

26 минут назад, Radiola сказал:

Видать запахло жаренным, если уже прибыли гонцы из Мордора для "решения вопроса с Крымом"

 

Радиолочка, откройте крымский канал. Вам присвоят Героя России))

[ingvar]

17 часов назад, Филя сказал:

Цитата

Решить вопрос с Крымом невозможно ни силовым путем ни санкционным.

А можно и мне со своими скудными мыслями?

И так, мой вопрос. А существует ли вообще "вопрос Крыма"? Понимаю, что вопрос провокационный, но ...

Цитата

Не представляю какого уровня должны быть санкции, что бы Россия запросто вернула Крым. Но это будет головная боль не только для Украины и России, но и для всего мира на длительный период. Так какой же выход?..

На счёт " всего мира" позволю себе усомниться. Вряд ли мир особо беспокоится статусом Крыма.

И наконец главный вопрос: а нужно ли его возвращать?

 

[Филя]

Удалено: оф-топ. 

Предупреждение

19 часов назад, Ganz сказал:

Действительно. Какой? 

Радиолочка, откройте крымский канал. Вам присвоят Героя России))

Какой выход? Ganz. Прочти внимательно название темы. (Шучу). Выход - переговоры и принятие обоюдоустраивающего решения. Это не просто, особенно для Украинской стороны. Здесь надо преодолеть определенные стереотипы, использовать автомобильные покрышки по их предназначению и проявить терпимость. Иначе будет худо для всех. Это не Ливия или Сирия. И Украина и Россия слишком влиятельные игроки на мировой арене и пламя,  раздувание подбрасыванием хвороста (да не обидится Радиола что привожу ее мысли) уничтожит не только его творящих, но и полмира. 

В отношении Крымского канала. Люди страдают. В чем их вина? И почему одна из сторон (догадайся кто) отказывается решать этот вопрос с огромной экономической выгодой для себя в период не лучшего своего финансового состояния? Вода для Крыма это весомый аргумент. Поэтому необходимо договариваться. Должна быть переговорная площадка или платформа.

[Radiola]

4 часа назад, ingvar сказал:

И наконец главный вопрос: а нужно ли его возвращать?

Когда у вас на глазах вытянут ваш кошелек, сомневаюсь, что вы подарите вору ворованное. Или я ошибаюсь?

4 часа назад, ingvar сказал:

А существует ли вообще "вопрос Крыма"

Существует, пока существуют санкции.

19 часов назад, Ganz сказал:

Вам присвоят Героя России))

Вот был бы позор на мою неСЕДУЮ голову )))))))))))

06.01.2021 в 14:08, Ganz сказал:

Может здесь действительно прольётся Сакральная Мысль

Она уже пролилась, но вы не заметили. Человек сказал, что россии не так уж нужен Крым и она отдалабы его  Украине хоть завтра, но Украина не хочет.

[Филя]

5 часов назад, ingvar сказал:

 

Вопрос Крыма существует. И это очень серьезный вопрос. Он никогда не рассосётся сам собой. И дальнейшее противостояние будет увеличивать гонку вооружений во всем регионе. Украинские территории на Азовском и черном морях вокруг Крыма будут скорее всего наполнены военными базами НАТО, что приведет к очередному Карибскому кризису. Этого никому в мире не надо. Пока не поздно надо садиться за стол переговоров. И пусть это будет трудно, пусть поначалу не получается, но нужно искать точки соприкосновения, а не подбрасывать хворост в костер, как предлагает местечковые (судебная власть).

И насчёт всего мира. События вокруг Крыма чрезвычайно беспокоят весь мир. Украина и Россия значительные державы и в случае(не дай бог) вооруженного противостояния(боюсь даже слова война) , куда, несомненно будут вовлечены и другие страны, как минимум мало никому не покажется. Как максимум это перетряхнет весь мир.

 

 

 

 

 

[Radiola]

11 часов назад, Филя сказал:

Украина и Россия значительные державы и в случае(не дай бог) вооруженного противостояния(боюсь даже слова война) , куда, несомненно будут вовлечены и другие страны, как минимум мало никому не покажется.

Напугал ежа голой задницей ))))))))))))))

Между Украиной и Россией 7-й год война. А это значит ваш аргумент - ничтожный по сути и по форме. А всем известная истина гласит: на ничтожных предпосылках - строятся такие же ничтожные выводы. 

И вот что, вы тут не забывайтесь! Мне все равно, что вы думаете там у себя в Мордорах. Но тут я вам не разрешу двигать кремлевскую пропппу про базы НАТО и про войну, которой нет, но может быть.

К "крымской платформе", которую создала (или создает) Украина россия никогда не присоеденится по одной причине -  россия еще раньше сказала, что вопрос Крыма  закрыт. Если мордорская власть  назначит представителя, то это будет значить, что вопрос Крыма таки существует - и не только для Украины и мира, но и для рашки - тоже. 

Но все может измениться, когда в рашке поменяется власть. И к этому времени нужно продержать "вопрос Крыма" на плаву: не дать ему сойти на маргинал. Поднимая проблемы жителей Крыма - тем самым помогать нашим гражданам, которые оказались в оккупации. И на базе "платформы" собирать доказательства для международных судов.

Потому что Крым вернется в Украину - по решению международного трибунала. И будьте уверены, решения  вступят в силу ВОВРЕМЯ - именно тогда, когда будет нужно.

 

42 минуты назад, Radiola сказал:

Потому что Крым вернется в Украину - по решению международного трибунала. И будьте уверены, решения  вступят в силу ВОВРЕМЯ - именно тогда, когда будет нужно.

Написала это и пошла мониторить "вопрос Крыма" в сети. И на мое удивление нашла единомышленника. Им оказался 

эксперт по вопросам Евразии и бывший аналитик Государственного департамента США Пол Ґобл.

По мнению эксперта, несмотря на то, что Москва сохраняет фактический контроль над аннексирована крымским полуостровом, влияние России в Крыму уже не такое сильное, как в предыдущие годы

 

«Это не значит, что Кремль станет действовать в соответствии с международным правом и вернет Крым под контроль Киева. Более того, тенденции, наблюдаемые даже могут предвещать усиление российской агрессии. Однако это не меняет того факта, что даже те, кто праздновал аншлюс в 2014 году, переосмысливают сегодня его последствия. А это значит, что постоянные требования Украины относительно возвращения полуострова намного менее «донкихотскими», чем может показаться », - уверен Пол Ґобл.

 

При этом Пол Ґобл предупреждает: пока Путин находится у власти, он, вероятно, даже удвоит свои ставки в Крыму до готовности начать новую военную кампанию против Украины, чтобы получить доступ к источникам пресной воды.

«Некоторым на Западе такой шаг может показаться оправданным. Однако если кремлевский лидер продолжит вливать в Крым больше денег или начнет новую агрессию, Запад выступит против него решительно, чем когда-либо прежде. В итоге все больше людей в России, скорее всего, придут к выводу, что Крым стал для России «чемоданом без ручки» - слишком ценным, чтобы от него отказаться, но при этом не подъемным. И поскольку и Украина, и Запад продолжают давить на Москву, именно они, а не Путин, в итоге станут определять будущее, а Крым в конце концов сможет вернуться в Украину », - подытожил американский эксперт.

 

Из интервью  "Крым реалии" опубликованном на сайте "Радио Свобода"

[Ganz]

7 часов назад, Radiola сказал:

И вот что, вы тут не забывайтесь! Мне все равно, что вы думаете там у себя в Мордорах. Но тут я вам не разрешу двигать кремлевскую пропппу про базы НАТО и про войну, которой нет, но может быть.

Похоже "платформа" заехала в тупик)), Филя даже не успел поудобней устроится. 

7 часов назад, Radiola сказал:

Но все может измениться, когда в рашке поменяется власть.

Ждём 2036 года... 

[ingvar]

21 час назад, Radiola сказал:

Когда у вас на глазах вытянут ваш кошелек, сомневаюсь, что вы подарите вору ворованное. Или я ошибаюсь?

Существует, пока существуют санкции.

А Вам не кажется по меньшей мере странным сравнение Крыма с кошельком в кармане? 

Задам вопрос по-другому: как думаете, считают ли себя крымчане, хотя бы образно, содержимым нашего с Вами кошелька? 

 

Теперь о санкциях. Они применены по отношению к РФ, поскольку та нарушила установленный порядок. Сами санкции же в какой-то степени являются формальными и, как известно, не нанесли особого ущерба экономике России и судя по всему, мир постепенно привыкает к тому, что Крым в Украину не вернётся. Но санкции при этом отменять нельзя. 

[Филя]

11 минут назад, Ganz сказал:

Похоже "платформа" заехала в тупик)), Филя даже не успел поудобней устроится. 

Ждём 2036 года... 

Ganz. Спасибо за тему. Я не слезу с нее пока не выгонят. Думаю, что здесь будет много полезного материала для размышлений. И это не во вред Украине. 

Насчёт тупика. Радиола так неожиданно и конфликтно высказалась, что, прочитав, я даже встать со стула не мог от изумления. Вероятно это ультиматум - или уходи, или не имей собственного мнения. Я, несомненно, отвечу по всем пунктам ее основательных и определяющих ее и стоящих за ней людей позиций по Крыму, постараюсь довести перспективность указанного мной направления. Но подожду несколько дней, что бы не нервировать Радиолу. Пусть остынет.

[ingvar]

07.01.2021 в 17:09, Филя сказал:

Удалено: оф-топ. 

Предупреждение

Какой выход? Ganz. Прочти внимательно название темы. (Шучу). Выход - переговоры и принятие обоюдоустраивающего решения. Это не просто, особенно для Украинской стороны. Здесь надо преодолеть определенные стереотипы, использовать автомобильные покрышки по их предназначению и проявить терпимость. Иначе будет худо для всех. Это не Ливия или Сирия. И Украина и Россия слишком влиятельные игроки на мировой арене и пламя,  раздувание подбрасыванием хвороста (да не обидится Радиола что привожу ее мысли) уничтожит не только его творящих, но и полмира. 

 

Прошу прощения, но ... С каких это пор наша страна стала "влиятельным игроком на мировой арене"? Это стёб или на полном серьёзе? 

По ходу о потере субъектности не говорит только ленивый.

[Филя]

8 минут назад, ingvar сказал:

А Вам не кажется по меньшей мере странным сравнение Крыма с кошельком в кармане? 

Задам вопрос по-другому: как думаете, считают ли себя крымчане, хотя бы образно, содержимым нашего с Вами кошелька? 

 

Теперь о санкциях. Они применены по отношению к РФ, поскольку та нарушила установленный порядок. Сами санкции же в какой-то степени являются формальными и, как известно, не нанесли особого ущерба экономике России и судя по всему, мир постепенно привыкает к тому, что Крым в Украину не вернётся. Но санкции при этом отменять нельзя. 

Ingvar. Сравнение с кошельком образно. Не надо заострять. Представьте себе потерю Россией Калининграда или Курилл. Моя реакция, например и высказывания будут такими, что Радиола рядом не стояла. Вопрос здесь ориентирован на то, как возможно решить проблему с украинско-российским Крымом (а таким он был на протяжении столетий, с тех пор, как его "оттяпали" у Турции). И один из вариантов предлагаю я на открытой по моей просьбе теме. Уверен, что здесь много чего будет высказано с пользой для решения этого проблемного вопроса.

28 минут назад, ingvar сказал:

Прошу прощения, но ... С каких это пор наша страна стала "влиятельным игроком на мировой арене"? Это стёб или на полном серьёзе? 

По ходу о потере субъектности не говорит только ленивый.

Не надо принижать роль страны - одной из основательниц ООН и имеющей там представительство и состоящей в большинстве ее комитетов и комиссий. Потенциал Украины и России был вполне сопоставим при распаде СССР. Сейчас это не так (не буду обсуждать причины, не хочу обсуждать внешнюю и внутреннюю политику, сосредоточусь на проблеме Крыма), но восстановить и увеличить этот потенциал при правильной финансово экономической политике можно без проблем. Примеров в новейшей истории множество. Поэтому нельзя скидывать Украину со счетов и не считать ее влиятельной державой.

[ingvar]

24 минуты назад, Филя сказал:

Ingvar. Сравнение с кошельком образно. Не надо заострять. Представьте себе потерю Россией Калининграда или Курилл. Моя реакция, например и высказывания будут такими, что Радиола рядом не стояла. Вопрос здесь ориентирован на то, как возможно решить проблему с украинско-российским Крымом (а таким он был на протяжении столетий, с тех пор, как его "оттяпали" у Турции). И один из вариантов предлагаю я на открытой по моей просьбе теме. Уверен, что здесь много чего будет высказано с пользой для решения этого проблемного вопроса.

И снова "кошелёк"! Ну знаете ли, с Вами не соскучишься. 

Ладно, отчасти могу согласиться. Но сравнение сие считаю уж слишком грубым и не совсем корректным ибо кошелёк это сугубо личное, а целый п-ов, населенный живыми людьми, которые в основной своей массе могут иметь несколько иные воззрения на судьбу своей территории,это уже нечто иное. Так что, уж не взыщите, но это никак не кошелёк. 

Что мы тут должны учесть прежде всего? - Предысторию вопроса и как результат, настроения самих крымчан. Вы пытаетесь это сделать, но несколько поверхностно. И основная Ваша ошибка состоит в том, что называете Крым "украинско-российским". 

Предлагаю говорить честно и смотреть правде в глаза. И так, Крым был завоеван Российской империей, в которую входили южно-русские губернии, которые позже стали называться Украиной. "Украино-российским", как Вы изволите выражаться, он не был. Сперва, как мы знаем, он был территорией РСФСР, а позже УССР и в таком же статусе стал частью современной Украины. Да, он формально был частью Украины с 1954-го года и остаётся ею и поныне. И на вопрос" чей Крым ", мы отвечаем - Украина. Хоть и понимаем, что формально. 

А был ли Крым когда-нибудь Украиной по сути своей? - Едва ли. Потому что ничего украинского в Крыму никогда не было. Просто табличку поменяли, никого не спросясь и ... в дальний путь на долгие года. Вот оно и выстрелило спустя 60 лет. 

Конечно же, мы понимаем, что имеем дело с оккупацией в чистом виде. Но считают ли себя оккупированными сами крымчане? Именно этот вопрос я считаю главным и готовы ли мы услышать ответ на него от крымчан? 

[Radiola]

1 час назад, ingvar сказал:

А Вам не кажется по меньшей мере странным сравнение Крыма с кошельком в кармане? 

Нет не кажется - величина, конечно, разная, но суть одна: что кошелек, что Крым - ворованные.

1 час назад, ingvar сказал:

Задам вопрос по-другому: как думаете, считают ли себя крымчане, хотя бы образно, содержимым нашего с Вами кошелька? 

Отвечу аналогично, вопросом: а вы серьезно думаете, что  в окупации можно позволить себе отвечать правдиво? К примеру, добавим к кошельку вора с ножичком, приставленным вам в бок - неужели вы признаете кошелек своим

 

[Филя]

22 минуты назад, ingvar сказал:

И снова "кошелёк"! Ну знаете ли, с Вами не соскучишься. 

Ладно, отчасти могу согласиться. Но сравнение сие считаю уж слишком грубым и не совсем корректным ибо кошелёк это сугубо личное, а целый п-ов, населенный живыми людьми, которые в основной своей массе могут иметь несколько иные воззрения на судьбу своей территории,это уже нечто иное. Так что, уж не взыщите, но это никак не кошелёк. 

Что мы тут должны учесть прежде всего? - Предысторию вопроса и как результат, настроения самих крымчан. Вы пытаетесь это сделать, но несколько поверхностно. И основная Ваша ошибка состоит в том, что называете Крым "украинско-российским". 

Предлагаю говорить честно и смотреть правде в глаза. И так, Крым был завоеван Российской империей, в которую входили южно-русские губернии, которые позже стали называться Украиной. "Украино-российским", как Вы изволите выражаться, он не был. Сперва, как мы знаем, он был территорией РСФСР, а позже УССР и в таком же статусе стал частью современной Украины. Да, он формально был частью Украины с 1954-го года и остаётся ею и поныне. И на вопрос" чей Крым ", мы отвечаем - Украина. Хоть и понимаем, что формально. 

А был ли Крым когда-нибудь Украиной по сути своей? - Едва ли. Потому что ничего украинского в Крыму никогда не было. Просто табличку поменяли, никого не спросясь и ... в дальний путь на долгие года. Вот оно и выстрелило спустя 60 лет. 

Конечно же, мы понимаем, что имеем дело с оккупацией в чистом виде. Но считают ли себя оккупированными сами крымчане? Именно этот вопрос я считаю главным и готовы ли мы услышать ответ на него от крымчан? 

Ingvar. Интересные вопросы ты понимаешь (извини, что на ты, на Вы я на форуме только к женщинам, т.к. слабее они в дискуссиях, снисхождение, так сказать). Но я здесь поднимаю вопрос решения проблемы противостояния двух стран . И предлагаю обсудить один из вариантов, а именно кондоминиум. С удовольствием приму участие в поднятой тобой теме, но пока не имеет смысла распыляться и замыливать эту тему.

[Radiola]

1 час назад, ingvar сказал:

Сами санкции же в какой-то степени являются формальными и, как известно, не нанесли особого ущерба экономике России

Та неужели? ))))))))))))))

При этом одни только санкции убили 3,5% роста российского ВВП за пять лет (эксперты МВФ)

2 часа назад, Филя сказал:

постараюсь довести перспективность указанного мной направления.

Все ваши доводы держатся на вранье. А вранья я не допущу. Посему, используйте эти несколько дней для изучения матчасти, а не для успокоения моих нервов.

2 часа назад, ingvar сказал:

По ходу о потере субъектности не говорит только ленивый.

Ну во первых, о "потере субъективности" говорят только кремлевские пропогандисты и жертвы этой пропаганды.

Во вторых, есть попытка понизить нашу субъективность тепершней властью, но ведь власть не всесильная и тем более, не вечная.

Конечно, такого влияния, как у США, или Германии у нас нет, но сказать, что наша субъективность ниже чем, например, в Италии - тоже нельзя.

Ну а что касается рашки, то с каких пор макака с гранатой считается влиятельным игроком в мире? Да, такой фактор, как граната в руках неадеквата - играет немаловажную роль в нашей жизни и даже в принятии важных решений, но это не есть влияние игрока, а скорее - случайный фактор, как, например, рой москитов на футбольном поле.

2 часа назад, Филя сказал:

возможно решить проблему с украинско-российским Крымом (а таким он был на протяжении столетий, с тех пор, как его "оттяпали" у Турции).

Эээээ. А можно уточнить, когда это Крым принадлежал России? По документах, официально?!

[ingvar]

18 минут назад, Radiola сказал:

Нет не кажется - величина, конечно, разная, но суть одна: что кошелек, что Крым - ворованные.

Отвечу аналогично, вопросом: а вы серьезно думаете, что  в окупации можно позволить себе отвечать правдиво? К примеру, добавим к кошельку вора с ножичком, приставленным вам в бок - неужели вы признаете кошелек своим

 

Ну, если уже использовать определённую терминологию, то Крым не украли, а отобрали подобно тому, как сильный отбирает у слабого. 

Почему меня не устраивает сравнение с кошельком? Потому что кошелёк это моё личное. Ну поймите, нет у меня оснований считать Крым своим, хотя и небольшая часть жизни у меня с ним связана. 

Что же до местных жителей, то ... увы, ликование в Симферополе после определённых событий трудно назвать театральным представлением, устроенным оккупационной властью. Не исключаю того, что подавляющее большинство крымчан не считают своё нынешнее положение оккупацией. Похоже, что они всё таки считают себя в большей степени россиянами, каковыми считали себя и до 2014-го. 

И эта та правда, которую мы боимся. 

[Ganz]

2 часа назад, Филя сказал:

Вероятно это ультиматум - или уходи, или не имей собственного мнения.

Совершенно верно. И ничего не изменится ни через 5 дней, ни через 5 месяцев, ни через 5 лет. Просто ваше мнение должно быть тщательно отрихтовано и отшлифовано и блестеть как у кота... Может тогда оно и будет принято в оборот. А так... Ну в прочем, вы сами вскоре всё увидите. Этот форум уже давно выстрижен под "ноль", парикмахеру так сподручней (констатация без обид) , меньше нервов. Чик-чик и готово. 

[Radiola]

1 час назад, ingvar сказал:

А был ли Крым когда-нибудь Украиной по сути своей? 

Мы тут не будем обсуждать суть, потому что это очень субъективная категория, как например вкус - на который, как известно, товарища нет.

Но мы будем обсуждать всякие формальности, такие, как документы, подтверждающие принадлежность Крыма. А еще мы будем обсуждать историю, но не с той точки, которая кому то выгодна, а с самого начала возникновения Крыма, как некого территориального образования при котором возник конкретный  этнос, заселивший эту территорию.

[Ganz]

31 минуту назад, Radiola сказал:

При этом одни только санкции убили 3,5% роста российского ВВП за пять лет (эксперты МВФ)

Просто у Ингвара, как плавал в борще кусок мяса, до санкций, так и плавает по сей день. А вот как перестанет, тогда можно что то понять))

[Radiola]

1 час назад, ingvar сказал:

Конечно же, мы понимаем, что имеем дело с оккупацией в чистом виде. Но считают ли себя оккупированными сами крымчане? Именно этот вопрос я считаю главным и готовы ли мы услышать ответ на него от крымчан? 

У вас есть способ, как узнать мнение людей в окупации, которому можно доверять? Ведь,  смотрите на Ганса, вроде не дурак, а кремлевская мулька про "печеньки Нуланд" так засела в голове, что никак не может избавиться. А ведь крымчанам приживляли мысль о "русском Крыме" еще с незапамятных лет. А где в это время, спрашиваю вас, были крымские татары? Их вроде и не было в Крыму вообще. 

Так что, если уж спрашивать про чувства в окупации, то не отставного генерала, а крымского татарина, для которого Крым - земля обетованная. 

3 минуты назад, Ganz сказал:

Просто у Ингвара, как плавал в борще кусок мяса, до санкций, так и плавает по сей день. А вот как перестанет, тогда можно что то понять))

Ну если он будет так топорно работать, то скоро уже не будет плавать.

А ведь не одним борщом единым. Еще орудие труда нужно купить, а оно в цене выросло вместе с курсом доллара.

18 минут назад, Ganz сказал:

Этот форум уже давно выстрижен под "ноль", парикмахеру так сподручней (констатация без обид) , меньше нервов. Чик-чик и готово. 

 

Сизифов труд - не для меня. 

[Ganz]

26 минут назад, ingvar сказал:

Похоже, что они всё таки считают себя в большей степени россиянами, каковыми считали себя и до 2014-го. 

В Крыму я был раз 6 или 7 на авто, в Украинский период т.е до 2014 года. И каждый раз бросалось в глаза, что с Джанкоя и дальше, "Украины" становилось всё меньше и меньше... Это контрастировало, с теми областями Украины, что я пересекал проездом. Казалось порой, что на моей Белгородчине, порой больше украинского, чем собственно в украинском Крыму. Эта метаморфоза, как то мне сразу врезалась в память. 

[Филя]

9 минут назад, Ganz сказал:

Совершенно верно. И ничего не изменится ни через 5 дней, ни через 5 месяцев, ни через 5 лет. Просто ваше мнение должно быть тщательно отрихтовано и отшлифовано и блестеть как у кота... Может тогда оно и будет принято в оборот. А так... Ну в прочем, вы сами вскоре всё увидите. Этот форум уже давно выстрижен под "ноль", парикмахеру так сподручней (констатация без обид) , меньше нервов. Чик-чик и готово. 

Ganz.  То. Что форум выстрижен до меня уже доходит. Но не до такой же степени, что нельзя высказать собственное мнение при том, что оно не противоречит Украинскому законодательству и международной установке на достижение как минимум мирного сосуществования стран. Меня это задело и если не будет возможности развивать эту тему и высказывать свое видение решения вопроса Крыма (в конструктивном ключе , разумеется) любым участником форума, я покину сию площадку без сожаления. А пока Радиола дала мне несколько дней. Безмерно благодарен.

[Radiola]

22 минуты назад, ingvar сказал:

Почему меня не устраивает сравнение с кошельком? Потому что кошелёк это моё личное. Ну поймите, нет у меня оснований считать Крым своим, хотя и небольшая часть жизни у меня с ним связана. 

Это я могу понять. Если вы не считаете себя гражданином Украины, то с какого вам считать Крым своим?!

А  вот я гражданка государства Украины - и совсем нормально, что я считаю своей всю территорию Украины, а не какую-то определенную территорию, где я родилась, или где живу и работаю. 

 

[ingvar]

15 минут назад, Radiola сказал:

Мы тут не будем обсуждать суть, потому что это очень субъективная категория, как например вкус - на который, как известно, товарища нет.

Но мы будем обсуждать всякие формальности, такие, как документы, подтверждающие принадлежность Крыма. А еще мы будем обсуждать историю, но не с той точки, которая кому то выгодна, а с самого начала возникновения Крыма, как некого территориального образования при котором возник конкретный  этнос, заселивший эту территорию.

Вы не совсем верно меня поняли. Речь идёт о том, каков был Крым на начало 2014-го года и что предшествовало этому. Понимаете? 

Только тогда мы сможем понять процессы происходящего, не отрицая при этом факта незаконной аннексии. Потому я ставлю вопрос таким образом. 

Формально у нас с Вами нет повода для разногласий, поскольку я, также как и Вы, считаю Крым оккупированным. Но здесь я веду речь не о документах, а о живых людях. 

10 минут назад, Ganz сказал:

В Крыму я был раз 6 или 7 на авто, в Украинский период т.е до 2014 года. И каждый раз бросалось в глаза, что с Джанкоя и дальше, "Украины" становилось всё меньше и меньше... Это контрастировало, с теми областями Украины, что я пересекал проездом. Казалось порой, что на моей Белгородчине, порой больше украинского, чем собственно в украинском Крыму. Эта метаморфоза, как то мне сразу врезалась в память. 

Именно об этом и речь!

Мы как угодно можем к этому относиться. Но не учитывать этого мы не имеем права. 

Или мы называем вещи своими именами или форумная дискуссия теряет всякий смысл. 

[Radiola]

29 минут назад, ingvar сказал:

Похоже

Еще раз повторяю, мы тут не будем обсуждать фантазии. Мы тут будем обсуждать конкретные факты, такие, как, например, 54,19% крымчан, которые на референдуме проголосовали ЗА  Независимость Украины. И это в 1991 году - сразу после развала Союза. А с тех пор в Крым вернулись крымские татары, перестали заселяться отставные военные со всего совка, плюс выросло поколение людей, которые или прожили свою сознательную жизно в Украине, или родились в Украине. 

Посему, сколько людей до окупации считали  Крым российский - мы не знаем. Но вполне логично можем предполагать, что НЕ большинство, иначе не понятно зачем тогда рашка использовала армию для организаци  "референдума"?

 

[Ganz]

17 минут назад, Radiola сказал:

Ведь,  смотрите на Ганса, вроде не дурак, а кремлевская мулька про "печеньки Нуланд" так засела в голове, что никак не может избавиться.

Это "не дурак", вас немного потролил, простите. Так просто небольшой сугрев, главное не доводить до температуры кипения (знаю чревато) . Ради Бога не держите кирпич за пазухой)) 

[Radiola]

17 минут назад, Филя сказал:

если не будет возможности развивать эту тему и высказывать свое видение решения вопроса Крыма (в конструктивном ключе , разумеется) 

НЕ! Только в ЗАКОННОМ ключе!

Потому что рассуждения вора, который хочет узаконить ворованное и избежать наказания - меня не интересует.

 

14 минут назад, ingvar сказал:

Вы не совсем верно меня поняли. Речь идёт о том, каков был Крым на начало 2014-го года и что предшествовало этому. Понимаете? 

Только тогда мы сможем понять процессы происходящего, не отрицая при этом факта незаконной аннексии. Потому я ставлю вопрос таким образом. 

Послушайте, я бывала в Крыму множество раз. Я помню его таким, когда тебе кривлялись, если ты говорил на украинском. И помню его 2013 году. Ничего не предвещало беду. Тетка на лотке отвечала по украински и сетовала, что не знает украинского досконало.  Хазяйка отеля переходила на украиский, когда я к ней обращалась по телефону, бронируя место и потом тоже разговаривала со мное по украински. 

На пляже было множество украиноговорящих отдыхающих. 

Украинский лицей пользовался повышенной популярностью.

Единственно, что настораживало, так это множество российских флажков и флагов, которые были понатыканы повсюду. 

 

22 минуты назад, ingvar сказал:

Но здесь я веду речь не о документах, а о живых людях. 

А знаете почему? Потому что документы - это факты, которыми нельзя манипулировать. Например, когда мне горят, что Крым был россйский, я отвечаю, докажи документально. И все, люди сдуваются, потому, что нет таких документов, как и нет такой страны, как Россия. 

А когда вы начинаете о живых людях, то тут можно манипулировать, как хочешь. Тут мои слова будут  против ваших. Но ни вы, ни я не будем иметь доказательств. Ибо, кто будет проводить опрос людей на окупированной территории?

41 минуту назад, Ganz сказал:

И каждый раз бросалось в глаза, что с Джанкоя и дальше, "Украины" становилось всё меньше и меньше... 

Меньше людей с клеймом ""Украина на лбу? Или как вы определяли "Украину" в Крыму?

Ну вот, например, в Чечне тоже не сильно густо "России" - и тогда до войн и теперь и что? 

Почему такой себе Филя не идет на российский форум обсуждать отделение Чечни от рф? Но он с пеной у рта рассказывает про "Украину" в Крыму и даже обещает прорыв сознания в этом вопросе?!