Э К О Н О М И К А

[Ganz]

1 час назад, Radiola сказал:

Тому люди, які думають, що Майдан можна зорганізувати, самі себе дурять. 

Уж прям вот так. Лично я считаю, что любое хаотичное (плохо организованное) дело, обречено на провал. Практически всегда. Хотя "хаос" тоже можно грамотно организовать, тогда будет толк. Успешная революция-это деньги и страсть. Не будет хотя бы чего то одного - это бунт местного разлива. Гол в первом тайме в ворота соперника, а потом уже три гола в твои ворота во втором тайме. Ложка радости и бочка печали.

[Radiola]

24 минуты назад, Ganz сказал:

Лично я считаю, что любое хаотичное (плохо организованное) дело, обречено на провал. Практически всегда. 

Тобто, безплатно організуватися не можна? 

29 минут назад, Ganz сказал:

Успешная революция-это деньги и страсть.

Певна річ, що гроші потрібні, революціонерам також потрібно харчуватися. 

Але ми говоримо про те, що кацапи вважають, що Майдан влаштували янкі, що там платили гроші, бо інакше він заглох би відразу. Ну ви ж самі писали, що судили промайдан зі слів якоїсь торговки. 

1 час назад, Ganz сказал:

да где я сказал что ВСЕ?! То о чём я говорю ваще было ещё до пуль и крови на майдане.

Коли задаєш подібне запитання, писати ВСІ - не треба, воно мається на увазі

 

[Ganz]

21 минуту назад, Radiola сказал:

Тобто, безплатно організуватися не можна? 

Может. Локальный бунт.

 

22 минуты назад, Radiola сказал:

Коли задаєш подібне запитання, писати ВСІ - не треба, воно мається на увазі

Треба. И подобного я не писал.

26 минут назад, Radiola сказал:

Певна річ, що гроші потрібні, революціонерам також потрібно харчуватися. 

Але ми говоримо про те, що кацапи вважають, що Майдан влаштували янкі, що там платили гроші, бо інакше він заглох би відразу. Ну ви ж самі писали, що судили промайдан зі слів якоїсь торговки. 

Да состовлял определённое мнение, и торговка тоже была маленькой толикой информации. Но не скажу, что вот прям по этой бабе я и "вычислил майдан". Те же мариупольчане (больше ватные, чем вышиватные), мне тоже поведали, что Янук уже достал и их в том числе, многие были против него, естесственно не за деньги, а по зову сердца. Это тоже принял к сведению.

[MIKLOVAN]

56 минут назад, Radiola сказал:

ми говоримо про те, що кацапи вважають, що Майдан влаштували янкі

кто и как конкретно, откуда управлялся - это еще предстоит узнать. Для стихийно произошедшего слишком уж четкая организация на всех уровнях. Ну, а янки... Виктория Нуланд не так просто там бегала раздавая печеньки. Это было вопиющее вмешательство во внутренние дела, что дает вполне определенную направленность мыслей.

Я еще в сентябре знал, что Янека будут сносить, если не подпишет ассоциацию. Откуда - радио Эра, Игорь Корбут - открыто говорил об этом. И Янек был в курсах, но сказал примерно следующее - Ну, с этими мы еще как-то справимся, а вот с Россией...

Короче, забыл слово - когда как ни сделай - все плохо -цуцванг что-ли, он опасался войны и выбрал меньшее для себя зло.

 

Вот теперь и думаешь - может памятник нужно ставить, а не хаить его.

[Radiola]

4 часа назад, Ganz сказал:

Может. Локальный бунт.

Я маю на увазі ОРГАНІЗУВАТИСЯ взагалі. Не протестувати, а зробити щось разом, багато людей, перерозподіливши між собою ролі, задачі, відповідальність?

 

4 часа назад, Ganz сказал:

Это тоже принял к сведению.

Не принято, тому що,  что баба з базару переважила   ваших родичів і ВАШ здоровий глузд. Інакше б цього запитання тут не було.

 

4 часа назад, MIKLOVAN сказал:

Для стихийно произошедшего слишком уж четкая организация на всех уровнях.

Угу, коли люди  допомагають гасити вогонь, який виник по сусідству і  собою не нагадують броуніувськський рух, то там точно не просто так. 

Я одного не розумію, нащо Вам росіяни і їх погляди з середини, коли Ви з ними - одного духу. Ви від себе відповідаєте і Ваші слова повністю збігаються з тим, що пишуть рашисти.

 

 

12 часов назад, ВодолазПусты сказал:

Но Украина выбрала свой правильный, светлый, свободный путь и понеслось... Майдан 2004 года (День Свободы)

 Недонарод, який думає, що за гроші можна все купити.

Ви, коли  на ДП носитеся з тими партретами, напевне думаєте, якого чорта вони полізли воювати, здались би німцями і ми б зараз жили не в болоті, а в цивілізованому світі.

4 часа назад, MIKLOVAN сказал:

он опасался войны и выбрал меньшее для себя зло.

Він знав про війну напевне, принаймні, про Крим, так точно. Путін його  шантажував. Але щоб стати пам"ятником, треба було  зробити щось достойне, наприклад, чесно признатися, що його шантажують. Але перед тим, мати клепку і не ставити на важливі посади по безпеці, російських ставлеників. 

Тому, як би ви не фантазували, на памятник ваш херой - не тягне. Хіба що, на надгробний. 

Хто між хлібом і свободою вибирає хліб, той не має ні хліба, ні свободи. 

 

20 часов назад, MIKLOVAN сказал:

Поэтому в  2011 Азаров продолжил попытки решить проблему.

Проблема вирішилася просто у Стокгольмському арбітражі. Просто потрібно було рухатися не до того, хто все бере шантажем, а до цивілізованого світу, куди росія також вхожа.

[MIKLOVAN]

1 час назад, Radiola сказал:

Угу, коли люди  допомагають гасити вогонь, який виник по сусідству і  собою не нагадують броуніувськський рух, то там точно не просто так. 

Я одного не розумію, нащо Вам росіяни і їх погляди з середини, коли Ви з ними - одного духу. Ви від себе відповідаєте і Ваші слова повністю збігаються з тим, що пишуть рашисти.

Между пропагандой и правдой - пропасть. Правда порой бывает не такой уж и приятной. Из твоих слов следует, что если я сказал - снег белый и по какому-то дивному совпадению (кто бы мог подумать?), россиянин вторил - да, белый. все - пипец, 100% совпадение. Следует вывод - мы одного духу! 

Украина проигрывает информационную войну и знаешь почему - потому что работает топорно и примитивно, как на примере что привел  выше и ей пилевать -  будут верить или нет, главное прокричать в трубу. А толку-то от этого...? Ну, а запэрэчивати очевидное цэ вааще ни в какие ворота не лезет - сразу минус 100 баллов.

Хочешь чтобы тебе верили - найди нечто  и докажи их вранье.

 

[Radiola]

18 минут назад, MIKLOVAN сказал:

Хочешь чтобы тебе верили - найди нечто  и докажи их вранье.

 

Зачем мне трудиться, чтобы кому то доказать, что маньяк убийца - это зло, а кто его поддерживает - такой же преступник? Назовите мне хотя бы  одну причину, по которой я должна им доказывать очевидное? 

 

26 минут назад, MIKLOVAN сказал:

Правда порой бывает не такой уж и приятной. Из твоих слов следует, что если я сказал - снег белый и по какому-то дивному совпадению (кто бы мог подумать?), россиянин вторил - да, белый. все - пипец, 100% совпадение. Следует вывод - мы одного духу! 

Это чистой воды передергивание.  Так можно договориться, что вы с Чекотило - единомышленики. Я это даже обсуждать не хочу. 

[MIKLOVAN]

14 минут назад, Radiola сказал:

Зачем мне трудиться, чтобы кому то доказать, что маньяк убийца - это зло, а кто его поддерживает - такой же преступник? Назовите мне хотя бы  одну причину, по которой я должна им доказывать очевидное? 

Вот так все и думают, результат пропаганды отрицательный. Это тебе и причина, и следствие, и все что угодно.

[Radiola]

2 минуты назад, MIKLOVAN сказал:

Вот так все и думают, результат пропаганды отрицательный. Это тебе и причина, и следствие, и все что угодно.

Є речі, які можна доводити. А є такі, фундаментальні, чи що, які закладаються на генетичному рівні, а потім вихованням - і тут, скільки би ти йому не доводив, він просто не буде розуміти. 

 

Краще кіно подивлюся, чи музику послухаю)

[MIKLOVAN]

12 часов назад, Волк сказал:

Вот нарыл статью про газ.

История российско-украинских газовых отношений - это история о том, что украинская сторона всегда получает то, что хочет, но итоговый результат ей почему-то очень не нравится. Итак, в 2005-м Украина купалась в дешёвом газе. Тогдашний контракт, который должен был действовать до 2013-го года, предусматривал фиксированную цену в $50 за тысячу кубометров, плюс оплату "натурой" за транзит, что давало Украине 19,7 млрд кубометров по фактически ещё более низким ценам. Вторым поставщиком, благополучно использовавшим российскую газотранспортную систему, была Туркмения, за неимением других покупателей, кроме России и Украины продававшая газ по $40-$42. Иными словами, утверждение, что Украина получала газ по $50, в действительности грешит натяжкой - в среднем он был существенно дешевле. При этом "Газпром" закрывал глаза на реэкспорт. Фактически это были субсидии, обеспечившие украинской экономике весьма быстрый рост, положительный торговый баланс и прочие позитивные тенденции в эпоху позднего Кучмы. В целом, это была более чем щедрая плата за внеблоковый статус Украины и относительную лояльность - ничего другого от Украины не требовалось.

Однако в 2005-м случился первый Майдан. Администрация Ющенко сделала однозначно прозападный выбор, который должен был быть оплачен из кармана грабящих Украину москалей. Победивший тандем затребовал среднеевропейскую цену за транзит и разорвал контракт с "Газпромом". В ответ монополия предложила среднеевропейскую цену за газ, составлявшую на тот момент $160-$170 за тысячу кубов. Украинская сторона попыталась вернуться к прежним договорённостям - но было уже поздно. Переговоры затянулись - а между тем, среднеевропейская цена выросла до $220-$230. Субсидировать прозападный Киев в предельной степени и бесконечно никто не собирался, и в январе 2006-го РФ простейшим образом отключила газ.

Итогом стали $98 - всё ещё более чем льготная цена (для стран Прибалтики она составляла $126), 9 млрд. кубометров, которые можно было купить за оплату транзита в денежном эквиваленте при примерно в 1,5 раза сниженной цене за него, и долг в $1,2 млрд. Это поворотная точка в развитии довольно быстро росшей украинской экономики - с этого момента торговый баланс становится отрицательным. Тем не менее, это всё ещё субсидии. Проблема в том, что по условиям соглашения украинская сторона навязала "Газпрому" и туркменам посредника в лице конторы под названием "РосУкрЭнерго" (РУЭ), где российской газовой монополии косвенно (через "Газпромбанк"wink принадлежало лишь 50%. Остальное досталось Дмитрию Фирташу и Ивану Фурсину. При этом, за спиной Фирташа стоял ни кто иной, как Семен Могилевич (один из лидеров солнцевской ОПГ, арестован ФСБ в 2008-м, но доказать ничего не удалось; ФБР США предлагает за информацию, которая приведёт к его аресту, $100 тыс). Как итог, вместо $98 Украина получала газ всё по той же среднеевропейской цене в $230.

Далее мы вторгаемся в бездны WikiLeaks., а точнее, в доклад тогдашнего посла США на Украине Уильяма Тейлора о встрече с Фирташем в 2008-м. "Во время встречи, длившейся два с половиной часа, Фирташ рассказал послу, что он непубличный человек, который, с недавних пор, все активнее начал погружаться в украинскую политику. Он признал, что "верно служил" президенту Ющенко в качестве неофициального советника во время напряженных газовых переговоров с Россией и политического кризиса во время "оранжевой революции" 2004 года. Он сообщил, что по просьбе президента трижды встречался с Ющенко на его даче на прошлой неделе". Это же подтверждает экс-глава секретариата Ющенко Олег Рыбачук. "Насколько часто они встречались в частной резиденции президента, мне неизвестно, но, как рассказывали мне коллеги, он принимал очень активное участие в переговорах".

"Я не раз заводил с президентом разговор о том, что газовая схема с участием "РосУкрЭнерго" недопустима. Каждый раз в ответ Виктор Андреевич просто молчал и отводил глаза. По многолетнему опыту общения с ним я отлично знаю эту реакцию: Ющенко молчит, если он не согласен с твоими доводами, но не может аргументированно спорить". Примерно в этом месте у Москвы, очевидно, родилась стойкая идиосинкразия на Майдан, потому что воровать так, как воровала эта команда, казалось бы, уже нельзя.

Столь же скептически на бизнес своих конкурентов смотрела вернувшаяся во власть в 2007-м Юлия Тимошенко, и в 2008-м РУЭ равноудалили из торговли российским газом. Тем не менее, посредник успел накопить долг в $2,4 млрд. - и Кремль потребовал оплаты, параллельно объявив Фирташа и Фурсина в федеральный розыск. Здесь трогательное согласие между Миллером и украинской "газовой богиней" закончилось - несмотря на то, что Ющенко признал долг (естественно, свалив вину за его возникновение на премьера), Тимошенко отказалась платить, заявив, что это долг не государства, а именно РУЭ. При этом в конце года Ющенко попытался вернуть структуру в игру. "РосУкрЭнерго" предлагало цену в $285 против $235 у "Нафтогаза" ("Газпром" хотел получить $250), однако Москва посмотрела на Фирташа косо, предпочтя схему - меньше денег, но прозрачные схемы. Реакция президента Ющенко на чинимые миллиардеру убытки и жестокое издевательство над кристально честным украинским бизнесом была жёсткой и однозначной - с переговоров отозвали делегацию... "Нафтогаза"; при этом последний отказался гарантировать транзит. Ющенко и Фирташ хотели денег любой ценой - и недостаточная гибкость Кремля вызвала у них искреннее недоумение.

В итоге 1 января 2009-го РФ снова прекратила поставки газа Украине. "Война", сопровождавшаяся беспардонным отбором газа "украинскими партнерами" продолжалась до 19 января. В, целом, в ходе этой примечательной эпопеи можно наблюдать всю украинскую классику - шантаж транзитом, завывания еврочиновников, заявления киевских политиков о том, что Россия грабит Украину, назначая нерыночные цены (на самом деле составлявшие тогда $320), требования "технологического" газа бесплатно (то есть даром) при полных газовых хранилищах и ультрапатриотическую пропаганду (Ющенко: "это "шантаж каждого из вас", "одна из форм повышения рисков вашего существования, стабильности"wink. Конечным итогом стала договорённость, в соответствии с которой цены на газ привязывались к ценам на нефть (точнее, на нефтепродукты - газойль и мазут) с ежеквартальным пересмотром - т.е. по общепринятой европейской формуле, принятой ещё в 1960-х с подачи правительства Нидерландов. Очевидно, украинской стороне это показалось выгодным - в начале 2009-го цена барреля проваливалась до $33,67, и в Киеве полагали, что это надолго. Дополнительным "пряником" стала 20% скидка на год - юго-западной соседке дали время на повышение энергоэффективности производства. Так или иначе, в 2009-м схема сработала - газ стоил Украине $228 за тысячу кубометров, практически вдвое дешевле, чем менее "продвинутым" пользователям; де-факто это означало субсидию на сумму порядка $5 млрд. Тем не менее, вернуть "РосУкрЭнерго в игру тандему Фирташ-Ющенко не удалось. Фирташу осталось зарабатывать на "Нафтогазе" - последний, старательно проигрывая суды, "подарил" ему в 2010-2012 газ на сумму около $5 млрд.

Дальнейшее представить себе несложно. Уже в начале 2010-го выяснилось, что Киев традиционно обхитрил сам себя - цена на нефть превысила $80, и газовые цены потянулись следом; при этом срок действия скидки истёк, а между тем в 2009-м на Украине занимались отнюдь не повышением энергоэффективности. Как итог, в первом квартале 2010-го цена газа для Украины составила $300-$310 (в среднем по Европе - $308). Пришедшая к власти администрация Януковича неожиданно осознала, что соглашение Путин-Тимошенко были "преступными", а цена - естественно, "нерыночна". Итогом стали Харьковские соглашения - в обмен на пролонгацию пребывания Черноморского флота в Севастополе до 2042-го, Киев получил 30% скидку, которая, впрочем, не могла превышать $100. Иными словами, цены вернули в 2009-й, продолжая субсидировать украинскую экономику - что не помешало украинским политикам запеть традиционную песню о грабеже незалежной (так, Арсений Яценюк утверждал, что европейские страны платят по $170-$220; вполне типичный случай беспардонной лжи).

К концу года к оппозиционному хору присоединились власти - цены выросли до $256,7 за тысячу кубометров, и администрация Януковича снова неожиданно осознала, что подписанный ею контракт - "нерыночный". Киев стал добиваться дополнительных скидок - но Москва уже успела разобраться в том, что представляет собой ставленник "донецких". Снижать цену в разы по отношению к среднеевропейской ради дальнейших успехов движения по еврошляху на фоне невыполнения "прорусских" предвыборных обещаний Кремль не собирался, и контракт пересмотрен не был.

С тех пор основных занятий у киевских властей было три: а) дорогостоящие и бессмысленные проекты по снижению газовой зависимости от России

б) попытки, наконец, добиться скидок

в) агитация и пропаганда - так, подавляющая часть украинцев свято верит в то, что получает "самый дорогой газ в Европе".

Разберём последний пункт чуть подробнее. Начало саге о "самом дорогом газе" положил экс-премьер Николай Азаров, регулярно воспроизводивший этот тезис на протяжении нескольких лет с конца 2010-го. Как пример, цитата 2011-го: "Украина получает газ по формуле Тимошенко значительно дороже, чем получает газ Германия, значительно дороже, чем получает Польша. Это что, нормально? Это что, вписывается в стратегическое партнёрство? И по большому счёту Россия будет вынуждена с нами согласиться". В реальности на момент произнесения этой возмущённой тирады Германия получала газ по $355, Польша, Чехия и Словакия - по $340-$360, Украина - по $295. Азаров, мягко говоря, занимался манипуляциями - "забыв" о скидке и транспортной составляющей и указывая базовую цену газа, существовавшую только на бумаге. Со временем это стало правилом хорошего тона у украинского истеблишмента - так, выступая в начале 2013-го, заместитель министра угольной промышленности и энергетики Владимир Макуха дежурно оповестил мир о том, что в 2012-м Украина покупала газ по $416-$426, а в первом квартале следующего - по $432. Вряд ли стоит уточнять, что таких цен для Украины не существовало НИКОГДА. Такова была общая стилистика переговоров и пропагандистских атак, ожидаемо не приводивших к каким-либо результатам в течение трёх лет.

Так или иначе, премьер России Дмитрий Медведев абсолютно прав: история газовых отношений России и Украины - это история бесконечного субсидирования украинской экономики, постепенно сжимавшегося по украинской же инициативе, паразитирования местных "элит", фактически обложивших РФ данью, и смертельных обид Киева по поводу того, что субсидии недостаточны, а паразитирование - недостаточно безнаказанно. Разумеется, это происходило под крики патриотически настроенной украинской общественности, решительно обиженной на москалей за то, что те не дают заработать Фирташу, Могилевичу, Тимошенко и прочим - на той же самой общественности.

Дальнейшее достаточно хорошо известно - коллапсирующая украинская экономика всё же получила газ по $268 за тысячу кубометров (максимальная цена в 2013-м составила $398) и кредит на оплату накопившегося газового долга. Для сравнения - средняя цена для Италии в 2013-м составила $418, Германии - $479, Франции - $555. Сравнительно дёшево газ поставлялся в Турцию, с которой "Газпром" связан давно заключённым 25-летним контрактом ($388) и Британию ($330), где газовая монополия, очевидно, сделала ставку на активное расширение своей доли рынка.

Пока обдумывал ответ - отвечать стало не на что.

Зря стерла статью Волка о газе. Она конечно была написана профи и спорить с ним по всем пунктам не профи в этом вопросе, бесперспективно, но... но достаточно было опровергнуть что-либо одно и вся простынь писанины множится на ноль.

Я все-таки отвечу. Статья сводилась к тому, что Россия своими ценами на газ субсидировала нашу экономику, то есть получала, по их словам - халяву. А теперь посмотрим кто кого субсидировал. Согласно харьковских соглашений Украина получила скидку 100долл., а Россия продлила аренду базы в Крыму. 

Если посчитать сколько сэкономленных денег  получается из-за скидки за год, а это не что иное, как плата за аренду ЧФ РФ базы в Крыму и сравним с аналогичной арендой американцами скажем базы на Окинаве, (не знаю есть ли она сейчас) например, то получается Россия должна была поставлять нам газ по цене..., а возможно еще и приплачивать.

Не могу привести цифр - поймал какую-то хрень и гугл не работает.

[Radiola]

9 часов назад, Ganz сказал:

Неважно, как "красиво играть и владеть мячом", главное счёт на табло.

Часто люди не пам"ятають рахунку, але запам"ятовують якісь моменти гри: гарний гол, злагоджена гра,  віртуозний воротар. 

Примітивна ви істота, Ганс!

[MIKLOVAN]

39 минут назад, Radiola сказал:

Это чистой воды передергивание.  Так можно договориться, что вы с Чекотило - единомышленики. Я это даже обсуждать не хочу. 

Так я не удивлюсь, что могу им стать

[Ganz]

Только что, MIKLOVAN сказал:

Между пропагандой и правдой - пропасть. Правда порой бывает не такой уж и приятной. Из твоих слов следует, что если я сказал - снег белый и по какому-то дивному совпадению (кто бы мог подумать?), россиянин вторил - да, белый. все - пипец, 100% совпадение. Следует вывод - мы одного духу! 

Радиола не на форуме она на инф. фронте. А на фронте для перемоги, все средства хороши...И не дай божи маньяк (а среди неё,в основном все такие) поставил лайк или сошлись мнения не по её нутру, всё пипец, хвашист устретил рашиста. Мне это напоминает когда сосед окрысился на соседа...Да ты козёл! Это я козёл? Дааа, ты козёл! Это яяяя козёл? Хорошо, хорошо, успокойся -ты не козёл. Это я Не Козёл!!!

Только что, Radiola сказал:

Часто люди не пам"ятають рахунку, але запам"ятовують якісь моменти гри: гарний гол, злагоджена гра,  віртуозний воротар. 

Примітивна ви істота, Ганс!

Если вы ставите целью добиться его Величества-результата, то не важно как вы грациозно плывёте, главное не всраться на финише. Победить! Всё остальное это воспоминания беззубой бабушки, как она в молодости трескала сухари и орехи.

Только что, MIKLOVAN сказал:

Так я не удивлюсь, что могу им стать

Конечно станешь, если условному юзеру Ганцу не перережешь глотку, не расчленишь на кусочки, не разберёшь на винтики, не про3,14доришь по полному фаршу. Только так можно стать Достойным Человеком и ни капельки ни Чикатило.

[Radiola]

Бачу, Ганс, критикувати ви вмієте і в купі з однодумцем, навіть осмілвли. Роблю логічний висноаок: хуйла ви не критикуєте, бо ви спільники, інакше, чекаю такого ж сміливого розбору його польотів і особистості, як ось щойно ви це зробили в мою сторону. Нагадаю, спільники у вас вже є. 

7 часов назад, MIKLOVAN сказал:

Так я не удивлюсь, что могу им стать

Це я і мала на увазі, повинно бути ЩОСЬ, у вашому характері, щоб ним стати. Ним самим, або його однодумцем, соратником, спільником, послідовником - всі це і означає, що ви одного духу. 

Вы одного духу з більшістю кацапів, які вже 6-й рік не можуть розібратися в елементарно у, сидять і споглядають, як їх предводитель нищить Україну. 

[Волк]

8 часов назад, MIKLOVAN сказал:

Пока обдумывал ответ - отвечать стало не на что.

Зря стерла статью Волка о газе. Она конечно была написана профи и спорить с ним по всем пунктам не профи в этом вопросе, бесперспективно, но... но достаточно было опровергнуть что-либо одно и вся простынь писанины множится на ноль.

Я все-таки отвечу. Статья сводилась к тому, что Россия своими ценами на газ субсидировала нашу экономику, то есть получала, по их словам - халяву. А теперь посмотрим кто кого субсидировал. Согласно харьковских соглашений Украина получила скидку 100долл., а Россия продлила аренду базы в Крыму. 

Если посчитать сколько сэкономленных денег  получается из-за скидки за год, а это не что иное, как плата за аренду ЧФ РФ базы в Крыму и сравним с аналогичной арендой американцами скажем базы на Окинаве, (не знаю есть ли она сейчас) например, то получается Россия должна была поставлять нам газ по цене..., а возможно еще и приплачивать.

Не могу привести цифр - поймал какую-то хрень и гугл не работает.

За аренду базы ЧФ Россия платила Украине около 100млн. долл. в год. Точнее эта сумма списывалась с общего долга Украины перед Россией, накопленного последеней с первых дней независимости. С 2017г предполагалось, что Россия будет платить Украине эти 100млн. уже "живыми деньгами", но не срослось, в силу событий 2013г.... А что касается Окинавы, то это не США платит за базу Японии, а Япония платит США....

[Ganz]

2 часа назад, Radiola сказал:

Бачу, Ганс, критикувати ви вмієте і в купі з однодумцем, навіть осмілвли. Роблю логічний висноаок: хуйла ви не критикуєте, бо ви спільники, інакше, чекаю такого ж сміливого розбору його польотів і особистості, як ось щойно ви це зробили в мою сторону. Нагадаю, спільники у вас вже є. 

 

 

03.12.2019 в 00:02, MIKLOVAN сказал:

To Ganz

 

можно сделать вывод - глупость и недальновидность Путина и окружения привели к последствиям которые имеем.

 

Что скажешь?

 

23 часа назад, Ganz сказал:

Согласен практически на 100%. 

Вы только замечаете, то что хотите. 

[ВодолазПусты]

20 часов назад, MIKLOVAN сказал:

Пока обдумывал ответ - отвечать стало не на что.

Зря стерла статью Волка о газе. Она конечно была написана профи и спорить с ним по всем пунктам не профи в этом вопросе, бесперспективно, но... но достаточно было опровергнуть что-либо одно и вся простынь писанины множится на ноль.

Я все-таки отвечу. Статья сводилась к тому, что Россия своими ценами на газ субсидировала нашу экономику, то есть получала, по их словам - халяву. А теперь посмотрим кто кого субсидировал. Согласно харьковских соглашений Украина получила скидку 100долл., а Россия продлила аренду базы в Крыму. 

Если посчитать сколько сэкономленных денег  получается из-за скидки за год, а это не что иное, как плата за аренду ЧФ РФ базы в Крыму и сравним с аналогичной арендой американцами скажем базы на Окинаве, (не знаю есть ли она сейчас) например, то получается Россия должна была поставлять нам газ по цене..., а возможно еще и приплачивать.

Не могу привести цифр - поймал какую-то хрень и гугл не работает.

Миклован, статья действительно написана профессионально, скорей всего в ней есть некие подводные камни и сюрпризы о которых знают только приближенные лица всех этих переговоров и договоренностей...

Что касается  с арендой различных баз американцами, то там, тоже не все так проско, например Польша за свои миллиарды строит американцам базы да еще и за содержание платить будет, а та же Япония де факто оккупирована американцами еще со времен окончания второй мировой войны и какие там взаимосвязи по базам можно только гадать...

И с хренью поаккуратней, предохраняться надо...)))

[MIKLOVAN]

12 часов назад, Волк сказал:

За аренду базы ЧФ Россия платила Украине около 100млн. долл. в год. Точнее эта сумма списывалась с общего долга Украины перед Россией, накопленного последеней с первых дней независимости. С 2017г предполагалось, что Россия будет платить Украине эти 100млн. уже "живыми деньгами", но не срослось, в силу событий 2013г.... А что касается Окинавы, то это не США платит за базу Японии, а Япония платит США....

Ну, хорошо-хорошо,:) я выбрал не тот вариант - гугл не работал и ляпнул первую всплывшую в памяти базу американцев. Только так тоже нельзя говорить - японцы платят сша, Они не платят,  а оплачивают коммунальные услуги на американских объектах. Кроме того, Токио также практически целиком берёт на себя выплату зарплат обслуживающему персоналу баз, состоящему из граждан Японии.

Значит, говоришь - РФ платила Украине  аж 100млн. Смешные грОши, согласись, вернее будет сказать грошИ, если даже сраная база Манас, что в Киргизии и которую даже сравнивать с крымской базой чф рф нельзя, обходилась американцам в $150 млн.

А вот "Рамштайн" в Германии сравнивать можно. Ладно, предвидя протесты, заранее соглашусь - база в Крыму = Рамштайн деленный на два.

Что теперь имеем -  за аренду фактически одной только земли , воду и электроэнергию для базы Рамштайн Вашингтон платит Берлину, по оценкам университета в Трире, в общем порядка1,5 млрд евро в год. При этом в обеспечении базы задействовано около 28 тысяч немцев, а местный бюджет фактически держится на американских деньгах.

Значит РФ должна была платить за аренду не 100млн, а по крайней мере 750млн.

Но при этом не будем забывать, что в случае с Черноморским флотом, речь идет и о массе объектов, использовавшихся без оформления аренды. А это 75 объектов и 148 гектаров земли, которые попросту были незаконно захвачены российскими моряками (и это при  баснословных ценах на землю в Крыму!). Украинские эксперты, оценивая недополученную украинским бюджетом сумму за ЧФ, называют цифру до двух с половиной млрд. долларов. Но если сравнивать с платой США за базы в Германии (то есть оперировать столь желанными Россией «европейскими ценами»  при определении цены на газ), то сумма окажется куда большей…  

 

[MIKLOVAN]

18 часов назад, Radiola сказал:

Вы одного духу з більшістю кацапів, які вже 6-й рік не можуть розібратися в елементарно у, сидять і споглядають, як їх предводитель нищить Україну. 

Ну ты достала...

Я одного духу с разумом и с интересами украинского народа. А та политика которую, надеюсь, тебе приходилось придерживаться с точки зрения разума являлась по сути антиукраинская и в интересах не Украины, а... ипать мой не лысый череп, "партнеров". И дух у вас не наш - ихний.

Что получается - интересы партнеров каким-то чудодейственным  образом стали называть украинскими. Вы что совсем охренели? Доказать? Элементарно. Почему от действия этой  политики народ начал разбегаться кто куда, если она украинская? Так не бывает.  Почему на этом форуме нет украинцев? Ответ - по той же причине. Даже Мастак отсюда сбег, прозрел наконец-то.  Почему мы стоим на грани исчезновения как государство? Благодаря какой политике?  Почему у нас везде и во всем с начала 2014г с каждым годом становилось все хуже и хуже? От проукраинской политики? Еще раз - так не бывает.  Почему мы де-факто  стали марионетками? Значит она, политика,  антиукраинская и ее нужно менять.

Теперь у власти слуги дьявола  которые с тем же вашим нечистым духом  хотят добить мою страну. Но они тоже вещают о якобы проукраинкой политике. Продать землю не украинцам и крупным холдингам - в интересах народа. Продать остатки стратегических предприятий - ну конечно в интересах народа. А это ничего,что народ-то против?

А скажи мне пожалуйста - в чьих интересах 5 лет назад был провозглашен курс в нато и самое главное - что мы с этого поимели? Например, ну там увеличились надои на фермах, укрупнились размеры не рогатого скота, яйцекурка стала круглей и соковытей...

 

 

 

[Radiola]

6 часов назад, MIKLOVAN сказал:

А скажи мне пожалуйста - в чьих интересах 5 лет назад был провозглашен курс в нато и самое главное - что мы с этого поимели? Например, ну там увеличились надои на фермах, укрупнились размеры не рогатого скота, яйцекурка стала круглей и соковытей...

Хто  все зводить до шлунка - той буде ЗАЖДИ притримуватися політики того, хто краще нагодує. Вибачайте, але такі особини мені огидні в принципі. а розмовляти з тим, хто мені огидний, я можу тільки з позиції сили. Тому, відтепер - остерігайтеся. 

Пропоную змінити авку.

6 часов назад, MIKLOVAN сказал:

Что получается - интересы партнеров каким-то чудодейственным  образом стали называть украинскими. Вы что совсем охренели? Доказать? Элементарно. Почему от действия этой  политики народ начал разбегаться кто куда, если она украинская? Так не бывает.

Буває, коли в країні війна. Але я так гадаю, вона вас ніяким боком не зачіпила, тому ви її у свої розрахунки не берете. 

Крім того, згадайте Польшу, коли там проходили реформи, люди також тікали в пошуках Хто кращого життя, а хто роботи, щоб потім повернутися і відкрити бізнес. 

Тому такі фактори, як падіння народжуваності, еміграція - тепер вже не не можуть бути ОДНОЗНАЧНИМ аргументом у суперечці. Я вам зможу навести купу прикладів, де нема еміграції і висока нороджуваність - і люди голодають.

Навіть не знаю, продовжувати далі, чи ні... Буду думати. І вас також закликаю - ДУМАТИ, перш, ніж писати. І ви не зобов"язані мені відповідати. Мої аргументи повинні бути тут присутні, бо я чи не єдина, для кого різнобарв"я в холодильника - не є метою мого життя. А ви можете продовжувати далі вивчати думку росіян зсередини (хоча, я до сих пір не розумію, нащо вам росіяни, коли ви мало чим від них відрізняєтеся ментально).

[Волк]

9 часов назад, MIKLOVAN сказал:

 

Значит, говоришь - РФ платила Украине  аж 100млн. Смешные грОши, согласись, вернее будет сказать грошИ, если даже сраная база Манас, что в Киргизии и которую даже сравнивать с крымской базой чф рф нельзя, обходилась американцам в $150 млн.

 

Но при этом не будем забывать, что в случае с Черноморским флотом, речь идет и о массе объектов, использовавшихся без оформления аренды. А это 75 объектов и 148 гектаров земли, которые попросту были незаконно захвачены российскими моряками (и это при  баснословных ценах на землю в Крыму!). Украинские эксперты, оценивая недополученную украинским бюджетом сумму за ЧФ, называют цифру до двух с половиной млрд. долларов. Но если сравнивать с платой США за базы в Германии (то есть оперировать столь желанными Россией «европейскими ценами»  при определении цены на газ), то сумма окажется куда большей…  

 

Может 100млн. долл. и мало, я не знаю, но ты наверно забыл к этой сумме добавить ту самую "скидку" в 100 дол. за 1000 куб. м. Сколько там Украина импортировала газа с России? Теперь посчитай разницу со скидкой и без скидки.

[Волк]

Извиняюсь за офф. топ, но как тут человеку в репу  + или - ставить? Чего то не понял...

[MIKLOVAN]

9 часов назад, MIKLOVAN сказал:

А скажи мне пожалуйста - в чьих интересах 5 лет назад был провозглашен курс в нато и самое главное - что мы с этого поимели? Например, ну там увеличились надои на фермах, укрупнились размеры не рогатого скота, яйцекурка стала круглей и соковытей...

3 часа назад, Radiola сказал:

Хто  все зводить до шлунка - той буде ЗАЖДИ притримуватися політики того, хто краще нагодує. Вибачайте, але такі особини мені огидні в принципі. а розмовляти з тим, хто мені огидний, я можу тільки з позиції сили. Тому, відтепер - остерігайтеся. 

Ты не от мира сего...

Да не нужно придерживаться чьей-то политики - ни того, ни другого, а только лишь своей собственной, понимаешь - СВО-ЕЙ! Никто тебя кормить не будет. То есть - делать нужно только выгодные для страны вещи. Так живет Европа, так живет весь мир. Иначе не БЫВАЕТ, только в дурдоме.

Ты посмотри на них... на их драгоценные ценности, суть которых сводится к одному -  к прагматичности, то есть выгодно что-то или нет.  А выгода в чем измеряется? Правильно - в деньгах. Вот это и есть самая главная и единственная их ценность - евро. Все остальное, что ты можешь перечислить - только для поддержания вот этого евро на троне которому молятся.

Простой и злободневный пример - Северный поток. Им нужно - они делают и пилевать хотели на придурков тире партнеров из Украины которые решили..... и далее за текстом. Если здесь идиоты, то что Европа? Европа всегда вам пожалуйста - глубокая озабоченность стоит в углу в дежурном режиме и достают ее по первому требованию. Вам -НАДА, будь ласка... хоть сто тонн озабоченности, хавайте! 

А Украина все равно, ну не доходит никак и шо ты поробыш...

Вот эта твоя демагоги относительно шлунка сводится к присказке - пойду, назло маме, отморожу уши! А может украинцам еще и умереть назло кому-то? 

Так я не против - идите и умирайте. Только сами, без нас.

 

 

[MIKLOVAN]

11 часов назад, Волк сказал:

Может 100млн. долл. и мало, я не знаю, но ты наверно забыл к этой сумме добавить ту самую "скидку" в 100 дол. за 1000 куб. м. Сколько там Украина импортировала газа с России? Теперь посчитай разницу со скидкой и без скидки.

Это как в Черную пятницу делают некоторые магазины - стоило что-то пусть 6000 денег, за некоторое время до пятницы ставят цену12000, а в день Ч пишут на витрине СКИДКИ 50%!!!, перечеркивают 9000 так чтобы видно было и рисуют старые 6000.

[ВодолазПусты]

Только что, MIKLOVAN сказал:

Это как в Черную пятницу делают некоторые магазины - стоило что-то пусть 6000 денег, за некоторое время до пятницы ставят цену 9000, а в день Ч пишут на витрине СКИДКИ 50%!!!, перечеркивают 9000 так чтобы видно было и рисуют старые 6000.

Мик, вот мне интересно, а сколько американцы будут платить Украине за морскую базу в Очакове?

[Ganz]

ОФ-топ

ХВАТИТ УЖЕ ЖАЛОВАТЬСЯ!!!

ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: еще раз прочитаю вместо ответов на вопросы, или обсуждение заявленных тем, обсуждение меня и моих действий - бан на неделю

[Radiola]

12 часов назад, MIKLOVAN сказал:

Да не нужно придерживаться чьей-то политики - ни того, ни другого, а только лишь своей собственной, понимаешь - СВО-ЕЙ! Никто тебя кормить не будет. То есть - делать нужно только выгодные для страны вещи. Так живет Европа, так живет весь мир. Иначе не БЫВАЕТ, только в дурдоме.

Никто кормить не будет? А как это называется в вашей преславутой Белоруси, когда бацька клянчит дешевый газ? Или вы серьйозно думаете, что рашка делает такие скидки за красивые глаза Лукашенки? 

А про кормить - это я образно. На самом деле никто кормить не будет, но обещать будут много и красиво, как в Крыму, например. 

12 часов назад, MIKLOVAN сказал:

Ты посмотри на них... на их драгоценные ценности, суть которых сводится к одному -  к прагматичности, то есть выгодно что-то или нет.  А выгода в чем измеряется? Правильно - в деньгах. Вот это и есть самая главная и единственная их ценность - евро. Все остальное, что ты можешь перечислить - только для поддержания вот этого евро на троне которому молятся.

Вы там выше писали, что никого убеждать не надо, нужно только выделить брехню и доказать, что она таковой является.

А сами начали меня переубеждать, а москалю ответили абы як - чем дали ему повод обвинить вас во лжи.

У вас ус отлеился, товарисч майор!

 

P.S. Для вас, напевне, не буде відкриттям, що  у суспільстві поряд з прагматиками, живуть люди, для яких матеріальне благополуччя не є головною цінністю. Тому я не розумію, в чому ви мене хочете переконати, говорячи, що я повинна відстоювати СВОЇ цінності. АЛЕ це, що я пишу - і є МОЇМИ цінностями. І я така  в Україні не одна

P.P.S. А ще мені дуже б хотілося знати, що таке рашка  повинна була би ЩЕ зробити, щоб ви накінець зрозуміли, що нам з нею, не те, що не по дорозі, а смертельно небезпечно знаходитися поряд? 

 

 

 

04.12.2019 в 19:08, ВодолазПусты сказал:

Что касается  с арендой различных баз американцами, то там, тоже не все так проско, например Польша за свои миллиарды строит американцам базы да еще и за содержание платить будет,

А вы когда нанимаете сторожей, чтобы берегли вас и ваше имущетво, то они сами сторожевое помещение должны себе обустроить? 

 

04.12.2019 в 01:29, Ganz сказал:

Если вы ставите целью добиться его Величества-результата, то не важно как вы грациозно плывёте, главное не всраться на финише.

Ах, уже плывете, в футбол уже не играете. Про  результат  вы писали, я писала про то, что запоминается и что делает игру - игрой: зрелищность. 

14 часов назад, Волк сказал:

Может 100млн. долл. и мало, я не знаю, но ты наверно забыл к этой сумме добавить ту самую "скидку" в 100 дол. за 1000 куб. м. Сколько там Украина импортировала газа с России? Теперь посчитай разницу со скидкой и без скидки.

И со скидкой и без, аренда ЧФ не дотягивала до той суммы, которую вы платите другим странам за размещение военных баз. И тем более не дотягивала до той суммы, которую платят США за свои базы.

Кроме этого, у вас все время были долги. а еще вы позахватывали кучу земли, котрая вам не принадлежала, на которой настроили  элитных домиков ваши генералы.

Так что, не надо тут примерять роль матери Терезы, вы на нее не годитесь. Вы готовы за рубль душу продать и этого же требуете от других.

 

[Ganz]

1 час назад, Ganz сказал:

ОФ-топ

ХВАТИТ УЖЕ ЖАЛОВАТЬСЯ!!!

ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: еще раз прочитаю вместо ответов на вопросы, или обсуждение заявленных тем, обсуждение меня и моих действий - бан на неделю

При чём здесь жалобы? Как я могу засудить судью? Это взгляд. Изумлённый взгляд. Ну зачем умная женщина опускается до примитивного флэшмоба "пропидорь кацапа, спаси Украину". Зачем свой интелект вкладывать в примитивщину? Невдомёк. Мне то конечно всё равно, но это просто интересно.

 

БАН 

[Radiola]

14 часов назад, Волк сказал:

Извиняюсь за офф. топ, но как тут человеку в репу  + или - ставить? Чего то не понял...

Наводите курсор на сердечко  справа под сообщением, активируется  сердечко и выскакивает красная стрелочка. Синее сердечко -  "+", красная стрелочка - "-"

2 часа назад, Radiola сказал:

P.S. Для вас, напевне, не буде відкриттям, що  у суспільстві поряд з прагматиками, живуть люди, для яких матеріальне благополуччя не є головною цінністю. Тому я не розумію, в чому ви мене хочете переконати, говорячи, що я повинна відстоювати СВОЇ цінності. АЛЕ це, що я пишу - і є МОЇМИ цінностями. І я така  в Україні не одна

Якраз до теми 25%

Я не знаю, за кого він голосував, скоріш за все за кловуна. Але ми тут говоримо не про політичні уподобання, які часто міняються від виборів до виборів. Ми говоримо про т.з прагматизм і бескорисливість, коли духовні цінності переважають матеріальні.

Вчора в Одесі сталася велика трагедія, горів будинок, в якому  знаходилися кілька освітніх закладів, де вчилися діти і ще якісь фірми. Багато людей згоріли заживо. Цілу ніч гасили пожежу, шукали людей.

А цей хлопчина зі свою каво-машиною цілу ніч варив каву для пожежників, медиків, родичів пропалих безвісти   і НІЧОГО ЗА ЦЕ НЕ ХОТІВ. Деякі приносили їм поїсти. І чомусь я БІЛЬШЕ, ніж впевнена, приносили не багаті люди. 

 

І ще. Тут ДЕХТО не прямо, а  обтічно, схиляє нас до "прагматизму", який в народі описують виразом: "ласкаве теля двох мамок ссе". Але ж ми - люди. А у людей цей "телячий прагматизм" має цілком конкретну назву  - проституція. І ще чітко лягає у  канву філософії  не дивлячись ні на що, "робити тільки вигідне".  

Вам ТАКЕ до вподоби?  Мені огидно навіть думати, що я можу простити росії і росіянам війну. А тим більше про це писати тут, закликати у цьому контексті до прагматизму, ставити когось у приклад. А в той час когось вб"ють з російської зброї, а можливо і в рамках тестування росіянцями нових видів озброєння.

 

[MIKLOVAN]

5 часов назад, ВодолазПусты сказал:

Мик, вот мне интересно, а сколько американцы будут платить Украине за морскую базу в Очакове?

Слышь, фото шлема это она тебе поцепила? Я когда смотрю - смех разбирает... стараюсь не смотреть

Японцы оплачивают расходы по коммуналке и зарплату японских сотрудников баз сша и за аренду территории не берут, почему? Потому как сами заинтересованы в их нахождении - японские силы самообороны невелики и ограничены послевоенным законодательством. Иметь американцев на своей территории - это простой и относительно дешевый способ безопасности для страны.

То что в Очакове официальная версия сейчас - сша ПОМОГАЮТ строить базу для украинского флота. Вполне допускаю, что делается с учетом возможного захода крупнотоннажных кораблей флота сша. Это тот же способ, что и у японцев - не иметь своего мощного флота(дорого),  но иметь хоть и чужой, но зонтик безопасности. Правда этот зонтик, при определенных условиях будущего Украины, может сработать как дубина для нас же.

Учитывая сказанное - платить никто не будет.

3 часа назад, Radiola сказал:

А сами начали меня переубеждать, а москалю ответили абы як - чем дали ему повод обвинить вас во лжи.

У вас ус отлеился, товарисч майор!

Не понял. Где?

3 часа назад, Radiola сказал:

P.S. Для вас, напевне, не буде відкриттям, що  у суспільстві поряд з прагматиками, живуть люди, для яких матеріальне благополуччя не є головною цінністю. Тому я не розумію, в чому ви мене хочете переконати, говорячи, що я повинна відстоювати СВОЇ цінності. АЛЕ це, що я пишу - і є МОЇМИ цінностями. І я така  в Україні не одна

Так мы же у Эвропу идем, а там общество  золотого тельца, наживы и чистогана. Поэтому или ты примешь эти правила и будешь по ним играть(если получится), или должна вымереть, как не приспособившийся организм.

3 часа назад, Radiola сказал:

А ще мені дуже б хотілося знати, що таке рашка  повинна була би ЩЕ зробити, щоб ви накінець зрозуміли, що нам з нею, не те, що не по дорозі, а смертельно небезпечно знаходитися поряд? 

А что должна еще сделать партнершА (вставь выделенное)

Поэтому я выбираю нейтралитет.