Фашист ли Бандера?

[Ganz]

07.01.2021 в 21:58, Radiola сказал:

и для вас тоже, не скромничайте )

Для меня Бандера исторический персонаж. А что говорит российская википедия о так называемых бандеровцах?

...После 1940-х годов понятие «бандеровцы» часто используется для обозначения всего украинского национализма. Это название особенно часто употреблялось советской пропагандой, обозначая все украинское националистическое подполье во время и после Великой Отечественной войны, а также украинских националистов за границей и тех, кто состоял на Украине в оппозиции к советской национальной политике. Понятие «бандеровцы» в СССР постепенно стало нарицательным и применялось ко всем украинским националистам, независимо от их отношения к Бандере.

Ну прям как мой тесть, всех плохих (для него)врачей, называет -хвашистами))). Когда у него неладится слуховой аппарат, так и говорит: Всё! везите меня к этому хвашисту! Все понимают, пора ехать к отоларингологу. 

[PROlom]

05.01.2021 в 16:42, Рыжая сказал:

Из украинской Википедии. Обратите внимание на даты. Тогда немцам уже не очень было до всяких заговоров. А то, что Бандера воевал против Москвы, так это и не было секретом.

 

Степан Бандера і кілька інших провідних членів ОУН у вересні^[30] (чи грудні) 1944 р. звільнені нацистами з ув'язнення. Гітлерівці пробували приєднати до своїх сил ОУН-Б і УПА як союзників проти Москви. На чолі цього руху вони планували поставити генерала А. Власова. Після таємної наради (брали участь Бандера, Мельник, А. Лівицький, П. Скоропадський) таку гітлерівську пропозицію Степан Бандера відкинув. Також гітлерівцям поставили умову: зректись усіх претензій на українські землі, визнати повноважним органом влади України спеціальний комітет, який мав діяти окремо від «комітету народів Росії» А. Власова^[31].

Одним зі співв'язнів провідника в бункері «Целленбау» був, зокрема, польський генерал Стефан Ровецький — головний командант Армії Крайової, з яким вони мали таємну розмову. Пізніше генерал писав своїм соратникам: «… уже зараз мусимо рахуватися з утратою наших східних земель на користь українців»^[30].

Данило Яневський подає, що С. Бандера стверджував про самочинність переходу до повстанських форм боротьби проти гітлерівського гніту Волинської крайової ОУН.^[32]

На Крайовій ширшій нараді Проводу ОУН-Б на Українських Землях у лютому 1945 р., що була трактована, як частина Великого Збору ОУН-Б, обрано нове Бюро Проводу в такому складі: Бандера, Шухевич, Стецько. Цей вибір підтвердила Конференція ЗЧ ОУН-Б 1947 р. і тоді Степан Бандера став знову Головою Проводу всієї ОУН-Б. Як Провідник ОУН-Б, Бандера у післявоєнний час вирішує далі продовжувати збройну боротьбу проти Москви. 

Более того он примерно также описан в английской. Но что смешно он даже в русской вике не признан фашистом или нацистом: националист, террорист , калоборационист.

[Ganz]

16 часов назад, PROlom сказал:

националист, террорист , калоборационист.

Ну это совсем другое дело, а то фашист, да фашист) 

[PROlom]

1 час назад, Ganz сказал:

Ну это совсем другое дело, а то фашист, да фашист) 

Именно. Это только в России или советских учебниках.

[Ganz]

1 час назад, PROlom сказал:

Именно. Это только в России или советских учебниках.

Ну для России, Бандера и его последователи-это враги. Так распорядилась история. А фашистом его назвали, для пущей убедительности. 

 

[Radiola]

27 минут назад, Ganz сказал:

Ну для России, Бандера и его последователи-это враги.

Если человек против власти, которая терроризирует свое население - то он для этого населения враг? 

[Ganz]

37 минут назад, Radiola сказал:

Если человек против власти, которая терроризирует свое население - то он для этого населения враг? 

Если бойцы УПА (идейные товарищи Степана Андреича) отправляют на небеса командующего фронтом Ватутина, в войне с Гитлером. Они друзья? 

[Radiola]

3 минуты назад, Ganz сказал:

Если бойцы УПА (идейные товарищи Степана Андреича) отправляют на небеса командующего фронтом Ватутина, в войне с Гитлером, на небеса. Они друзья? 

А они что, спец. операцию по его убийству организовали? Это произошло случайно, никто его не просил по лесам, кишащими  бандеровцами, шастать. Или он им провиант решил подкинуть, по дороге в штаб?

Так что, не в тему! 

Я понимаю, что моя логика - убийственна, но и я учитываю, что пропаганда ПОКОЛЕНИЯМИ - не дает вам видеть реальность такой, какой она есть. Посему, честного ответа не ждала.

Еще можно понять поляков - Бандера организовывал теракты против их ЗАКОННОЙ власти, но россияне, которые тоже пострадали от сталинского режима - я вас  понять НИКОГДА не смогу.

[Ganz]

24 минуты назад, Radiola сказал:

Посему, честного ответа не ждала.

Лично для меня (как для частного лица), бандеровцы и собственно сам носитель фамилии, понятны. В плане, за что боролись, как и почему... Какого-то свирепого антагонизма у меня нет. Отношусь к его личности, как к историческому лицу, какой-то кровью у меня глаза не наливаются, при имени Бандера. Но риторика России однозначна в отношении его - табу. Это факт, который крепко подшит к делу. 

[PROlom]

13 минут назад, Ganz сказал:

Лично для меня (как для частного лица), бандеровцы и собственно сам носитель фамилии, понятны. В плане, за что боролись, как и почему... Какого-то свирепого антагонизма у меня нет. Отношусь к его личности, как к историческому лицу, какой-то кровью у меня глаза не наливаются, при имени Бандера. Но риторика России однозначна в отношении его - табу. Это факт, который крепко подшит к делу. 

Подшит но даже не в википедии)

И в чем факт? Что он жестил деятельностью? Так все такие деятели в любой стране не святые. Вот только он не относился к  приписываемым процессом, но да убивал, как и любая историческая личность.

[Radiola]

11 минут назад, Ganz сказал:

Но риторика России однозначна в отношении его - табу

Вот смотрите, в уже независимой Украине тоже был период, когда Бандера был врагом-предателем. Такой была официальная позиция власти. Она осталась еще с советских времен. Но не все с этим были согласны. В общесте шел диалог, в ходе которого люди узнавали много информации и вот оф. позиция власти  изменилось.

Я это к том, что если постоянно, как вы это регулярно делаете, выходить только с позиции власти и давить свое мнение - то  ничего никогда у вас не изменится. И это касается всех тем, которыми вас оболванивает пропаганда. 

3 минуты назад, PROlom сказал:

но да убивал, как и любая историческая личность.

Ну да, когда брат ленина подорвал министра - он герой, боролся с царатом.

А  Бандера за  аналогичное -  враг и фашист. И это все потому, что люди не привыкли сами думать. Их напрочь от этого отучили. 

[Ganz]

13 минут назад, Radiola сказал:

А  Бандера за  аналогичное -  враг и фашист.

А всё просто, победители судят побеждённых. Помните как один мужик жил напротив тюрьмы... а потом, в один, не очень для себя прекрасный день стал жить напротив своего дома... 

[опудало]

кстати -  почму то сегодня фашисты это правые

что в принципе национал-социализм или фашизм

так что бойтесь левых они самые передовые))

[PROlom]

22 минуты назад, опудало сказал:

кстати -  почму то сегодня фашисты это правые

что в принципе национал-социализм или фашизм

так что бойтесь левых они самые передовые))

Сегодня много спекуляций на приписывание фашизма абсолютно любым оппозиционным явлениям не имеющим к нему даже близкого идейного отношения. "Подвести под статью это называется")

[Ganz]

13 минут назад, PROlom сказал:

Сегодня много спекуляций на приписывание фашизма абсолютно любым

У меня тесть считает, что его в 82 года плохо лечат врачи, от того он не здоров (годы он не учитывает). Всех врачей он называет фашистами)) Это я к тому, что сейчас это стало настолько именем нарицательным, что его действительно применяют уже абсолютно, дело не по-делу. 

[ingvar]

8 часов назад, Ganz сказал:

У меня тесть считает, что его в 82 года плохо лечат врачи, от того он не здоров (годы он не учитывает). Всех врачей он называет фашистами)) Это я к тому, что сейчас это стало настолько именем нарицательным, что его действительно применяют уже абсолютно, дело не по-делу. 

да, этот термин применяется многими и где ни попадя

К примеру, Дмитрий Быков определяет фашизм, как "узаконенное зло". В общем-то, вполне справедливое определение.

8 часов назад, опудало сказал:

кстати -  почму то сегодня фашисты это правые

что в принципе национал-социализм или фашизм

так что бойтесь левых они самые передовые))

национал-социалисты разве левые?

левизна, среди прочего, подразумевает интернационализм, а посему победа коммунистического СССР над нацистской Германией имела под собою более сильную мотивацию

[Radiola]

[Иезавель]

Ребята, фашизм - это совокупность несвободных режимов.

Антидемократических, режимов исключающих свободу слова, экономической деятельности и тому подобное. Несменяемость власти. Это чётко описано и сформулировано, но многие люди почему-то начинают юлить и вертеть задницей при слове фашизм.

Обычная монархия тоже фашизм. Разумеется, режим в СССР. Германия Гитлера. Всё это фашизм. 

Фашизм это словечко и учение, пришедшее на смену устаревшей царской власти. То есть, монархизм устарел (слово на время вышло из моды), а люди, любящие "сильного" деспота, поняли, что надо как-то заново сформулировать "необходимость" вождя, империи, центра. Поэтому и возникла "идея" фашизма. Не очень-то удачливая, кстати.

Коммунисты гораздо хитрее. Они упрямо вслух повторяют, что выступают за такие свободы, которые человечеству и не снились. По факту вытворяя "фашизм" и "эксплуатацию" в масштабах от которых эти слова смешно и противно произносить. Зато идеологический крючок остаётся и руки чище.

Несведущий человек озадаченно промямлит - ну-у, они же это... за добро... всё-таки...

Я сейчас говорю не про советскую ностальгию (в этом левой идеи нет, есть сожаление об утраченной власти над другими народами), а про "левое" в принципе. Которое, якобы, антифашисткое. 

На деле же всё это фашизм. 

Бандеру мы знаем только на героической стадии борьбы с СССР. Достигнуть цели, сделать Украину независимой, он, к сожалению, не сумел. Какой режим Бандера установил бы в случае победы, что было бы дальше - этого мы не знаем. Но из вышесказанного напрашивается вопрос - принципиально ли это? Ведь фашизм это слишком широкое понятие. Это перечень несвободных государств. 

В двадцатом веке фашисты правили Испанией, Бразилией, Финляндией, Италией, Польшей. И что? Плохо ли, что они победили в свете коммунистической альтернативы? Нет, не плохо. Хорошо ли, что они не дали вобрать себя в советскую орбиту? Очень хорошо. Все эти страны в итоге выздоровели, пошли на поправку в европейском лоне.

Постсоветскому же лагерю приходится ОЧЕНЬ тяжело. Северной Корее, Вьетнаму, Китаю... жертвам коммунистического фашизма. Потому что его власть прочнее, ну и, конечно, живы целые империи, возникшие из-за него. 

 

 

 

 

 

[Рыжая]

[Radiola]

Нацизм - это превосходство одного народа/рассы над другим

Пример такого превосходства:

"Мы просто отстаиваем наши интересы и интересы наших граждан, русскоязычного населения, будем защищать их и дальше", - заявил журналистам во вторник, 13 апреля, замглавы МИД РФ Сергей Рябков

 

То есть, нацизм в современном мире живет только в рашке. Рашка же  больше других вопит о фашизме и нацизме.

 

 

[Ganz]

9 часов назад, Radiola сказал:

Нацизм - это превосходство одного народа/рассы над другим... 

Идеологию национализма или патриотизма, нужно уметь дозировать (это самое трудное). Это как в фармокологии, один препарат может быть, как лекарством, так и ядом. Всё зависит от объёмов. Так и вполне естесственный национализм может перерасти в неестесственный нацизм. Так же вполне логичный патриотизм, может трансформироваться в нелогичный мелитаризм. Здесь очень многое зависит от внутренних границ отдельного индивида проповедующего и поддерживающего данную идеологию. Но все люди разные и что будет, если огромные массы будут проводниками этих идей? Этот разумный баланс будет во многом зыбок, его может запросто "качнуть" в "ядовитую" сторону при определённых условиях. 

[Radiola]

11 часов назад, Ganz сказал:

Идеологию национализма или патриотизма, нужно уметь дозировать (это самое трудное). Это как в фармокологии, один препарат может быть, как лекарством, так и ядом

Это если у нас оригинальный препарат. А если фальсификат, то как его не дозируй - все равно яд.

Не забывайте, мы говорим про россию... Ну а в нормальных странах - да, я согласна, конские дозы - вредны для здоровья

[Рыжая]

 

Про "співпрацю" бандерівців з гітлерівськими окупантами... 6 липня 1944-ого року розпочався бій на горі Лопата Сколівського району - один з найбільших боїв УПА з німцями, у якому проти українських повстанців нацисти використали сили трьох німецьких дивізій та угорського полку. Запекла сутичка тривала 10 днів. Втрати нацистів становили за різними даними від 200 до 450 вояків, повстанців - близько 30. Упівців очолював полковник Василь Андрусяк. У перший день повстанці блискавично роззброїли німецький підрозділ із трьох вантажівок. 8 липня відбулася атака німецьких військ на позиції УПА поблизу містечка Долина із використанням артилерії та мінометів, паралельно почалася атака угорців поблизу Сколе. Через чисельну перевагу та кращу оснащеність німецьких та угорських військ, сотні УПА змушені відступити на заздалегідь підготовані позиції на горі Лопата. Противник почав штурм. Відбивши кілька атак гітлерівців, повстанцям вдалося вийти з оточення... Отака ”співпраця" з німецькими окупантами! Слава Україні! Володимир Назар.

[Ganz]

10 часов назад, Рыжая сказал:

Про "співпрацю" бандерівців з гітлерівськими окупантами...

УПА (бандеровцы) в условиях столкновения "двух миров", гитлеровской Германии и сталинского СССР, могли себя ощущать, ну примерно так, если бы вас поместили в клетку между двумя разъярёнными и дерущимися между собой львами. Здесь фишка в том, что независимо от того какой лев победит, следующей жертвой будете вы. Это однозначно... Вряд ли лев вас пощадит. 

[Рыжая]

25 июля 1942 года в немецком концлагере «Освенцим» погиб 31-летний деятель ОУН Александр Бандера – младший брат Степана Бандеры. В 1933 году по решению политсовета Организации Украинских Националистов выпускник Львовской политехники А.Бандера был направлен в Италию, где в Римской высшей школе экономико-политических наук защитил докторскую диссертацию. После провозглашения независимости Украины 30 июня 1941 года А. Бандера вернулся во Львов, где вместе со многими другими членами украинского правительства был арестован Гестапо. Замученный гитлеровскими нацистами Александр Бандера непосредственно не сталкивался со сталинскими фашистскими палачами, но нет никаких сомнений, что, попади он в руки московитских нацистов, был бы ими непременно уничтожен, как его брат Степан и отец Андрей.

[Ganz]

1 час назад, Рыжая сказал:

Замученный гитлеровскими нацистами Александр Бандера непосредственно не сталкивался со сталинскими фашистскими палачами, но нет никаких сомнений, что, попади он в руки московитских нацистов, был бы ими непременно уничтожен, как его брат Степан и отец Андрей.

Это однозначно. Ибо ни Германия, ни СССР неподразумевали никакой самостийности Украины. Следовательно, все сторонники этой идеи приравнивались к сепаратистам, террористам бандитам...со всеми вытекающими последствиями

[доктур]

В этой теме ,логика не работает. По моему мнению...Бандера -фашист

,нацист,колаборационист ...Вот за эти его черты характера ,я его и уважаю. Настоящий УКРАИНЕЦ! А не это нынешнее говно,одним словом-ВСЕ РАВНО!

[Radiola]

18.08.2021 в 11:12, доктур сказал:

В этой теме ,логика не работает. По моему мнению...Бандера -фашист

,нацист,колаборационист ...

Как раз наоборот, именно ЛОГИКА ставит все точки над "i"  в этом вопросе. Если для вас Бандера "

фашист

,нацист,колаборационист ...

То вы - окупант, а совок - ваша родина.

"

[Ganz]

49 минут назад, Radiola сказал:

Если для вас Бандера "

фашист

,нацист,колаборационист ...

То вы - окупант, а совок - ваша родина.

В жизни редко можно увидеть однозначное толкование "спорных" исторических личностей... Вот допустим идёт мужик... Кому-то он Кирилл Петрович, а кому то Дебил и Сволочь. 

[Radiola]

ВСЕ  познается в сравнении. А ОДНОЗНАЧНО могут толковаться   именно объекты сравнения. Для кого Бандера - герой, а для кого бандит. 

Герой он - для Украины, потому что боролся за ее независимость. И бандит он для тех - против кого он выступал в этой борьбе.

Все очень просто - и логично. И не требует особенных умственных способностей.

А кто говорит, что все это сложно и неоднозначно - тот просто лицемер.

 

Уж извините за прямоту )