А почему в Николаеве победил Янукович?

[Гість 777]

Mike, что вы дока в истории Карелии (или учебник близко) уже никто не сомневаетя. Но нас как-то больше Украина интересует.

 

Что касется государственности в истории Украины, выделяются такие периоды:

- Киевский и галицко-волынский (882-1340)

- литовско-польский (1340-1648)

- казацко-гетьманский (1648-1764)

- пребывание в составе России и Австро-Венгрии (1764-1917)

- независимая держава (1917-1922)

- в составе СССР (1920-1989)

- после 1990 - независимость

 

Так какой период Вы, OldNick, имели в виду? Киевскую Русь что-ли?

-----------------------------------------------

*Теперь понятно, отчего (от кого) у любезной 777 проблемы с историей ;->

-------------------------------------------------

В чем вы видете мою проблему с историей? Обоснования!

А по поводу Андрея,- вам бы хоть четверть его знаний.

:wink: :wink: :wink:

[Гість Miguel]

- литовско-польский (1340-1648)

- пребывание в составе России и Австро-Венгрии (1764-1917)

Ну, то что литовско-польский период, это понятно более менее, как-никак Речь Посполита и все такое... Но как у вас получился Австрийско-Венгерско-Российский... не ясно.

 

- независимая держава (1917-1922)

Вам кинуть пару ссылок про вашу "независимость" в этот период, или сами найдете? Впрочем, можете спросить Андрея.

[Гість zap'em'all]

Как знатоку украинской истории: приведите, пожалуйста, территориальные границы Украины в перечисленные Вами периоды, а заодно и пометьте, когда Украина стала называться Украиной. А то может оказаться, что Вы совсем о других государствах речь ведете

 

Что касется государственности в истории Украины, выделяются такие периоды:

- Киевский и галицко-волынский (882-1340)

- литовско-польский (1340-1648)

- казацко-гетьманский (1648-1764)

- пребывание в составе России и Австро-Венгрии (1764-1917)

- независимая держава (1917-1922)

- в составе СССР (1920-1989)

- после 1990 - независимость

[Гість OldNick]

Mike, что вы дока в истории Карелии (или учебник близко) уже никто не сомневаетя. Но нас как-то больше Украина интересует.

 

Что касется государственности в истории Украины, выделяются такие периоды:

- Киевский и галицко-волынский (882-1340)

- литовско-польский (1340-1648)

- казацко-гетьманский (1648-1764)

- пребывание в составе России и Австро-Венгрии (1764-1917)

- независимая держава (1917-1922)

- в составе СССР (1920-1989)

- после 1990 - независимость

 

Так какой период Вы, OldNick, имели в виду? Киевскую Русь что-ли?

Именно.

Зачем с таким пренебрежением, относиться к собственной истории?

Не говоря о том, что Ваши временные рамки весьма приблизительны и могут относиться лишь к незначительной части Украины, но раз уж Вы заговорили о государственности, то и перечисляйте государства.

Что за "киевский и галицко-волынский"? Киевское, Галицкое и Волынское княжества никогда независимыми государствами не были.

Насколько независимыми были казацкие земли - тоже очень большой вопрос. Если упомянуты Россия и Австро-Венгрию, то почему забыта Турция? Идёте на поводу у янучаров?

И что за интересный период был с 1989 по 1991 годы?

Желание глубже узнать историю родного края весьма похвально, но Вы находитесь ещё в начале пути.

В чем вы видете мою проблему с историей? Обоснования!

Ваши сообщения на этом форуме.

А по поводу Андрея,- вам бы хоть четверть его знаний.

Ни Вы, ни я судить о сравнительном объёме наших знаний пока не можем

Но в истории он не силён, или снова очень искусно маскируется

[Гість Mike_Piter]

777

>нас как-то больше Украина интересует.

Не, речь то шла какие мы кровожадные и сколько у других отхапали.

В списке была и Карелия, я восстановил в ее отношении истрическую справедливость

 

>- независимая держава (1917-1922)

"Независимой державой" оно не было - красные, белые, батьки типа Махно и пр. Скорее арена

[Гість andrei]

Теперь понятно, отчего (от кого) у любезной 777 проблемы с историей ;->

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Просто смешно читать такие самоуверенные посты. Дружище! Истории разные бывают, Вы об этом не догадывались? То, что Вы считаете "проблемами", г-н Гумилев или к-ос Страбон вполне могли за знание полагать! Ваше знание истории основано на одном (на чем, кстати?), мое - на другом, у историка Шилова, к примеру - третий взгляд. Да, да - и даже Геродот достоин определенного внимания! :lol:

Вам многое может быть понятно, но не обязательно это соответствует действительности. Как пишет г-н Майк-Питер, учите мат.часть, желательно, из достоверных и авторитетных источников.

Тогда, возможно, Вы не будете опрометчиво утверждать, что Карелия и Западная Украина были русскими "задолго до 1764г".

Будьте скромнее, русский друг с английским ником.

Не, речь то шла какие мы кровожадные и сколько у других отхапали. В списке была и Карелия, я восстановил в ее отношении истрическую справедливость

Речь шла, насколько я понял, не о вас. Вы, возможно, нисколько не кровожадны, травоядны и вообще можете быть милейшими людьми.

Однако то, что Вы отрицаете экстенсивное развитие российского государства на протяжении всего времени его существования (вплоть до 1944г., когда "присоединили" Туву) - странно. По-крайней мере, я не знаю "не кровожадных" империй - они таковые по умолчанию. Может, и Вам стоит мат.часть вместе с нами поучить (очень полезно и не зазорно, поверьте - я этим всю жизнь занимаюсь)?

Что касается Карелии, если Вас так уж серьезно интересует ее история, стоит, кроме официального сайта правительства Карелии, и еще что-нибудь почитать. Определитесь сначала, о какой Карелии идет речь (до начала 14-го века она была единой, затем их стало две). Проследите изменения территории Карелии с 9-го до середины 20-го вв. и чем они были вызваны. Объясните, что такое "вернули отобранное" - шибко смахивает на "вернули награбленное". Ведь пассаж о том, что "часть Карелии сохранилась за Новгородской республикой" не выдерживает критики: Карелию разделили, а не "сохранили" шведы и новгородцы. Россия действительно стала обладать (через "присоединение") частью Карелии в конце 15в. Технически она была именно "захапана", причем самым бесцеремонным образом и с очень неприятными последствиями для местных жителей. "Присоединение" - не более, чем эвфемизм, этакая словесная скромность со стороны "присоединителя". Посему, может и Вам стоит быть чуть скромнее и не натягивать тогу восстановителя исторической справедливости - можете не потянуть.:lol:

Вообще же, рассуждать в 21-м веке о территориальных спорах - конечно же, неумно (прости жена, но истина - дороже). Это просто опасно. Для таких государств, как Украина, Россия - вдвойне.

Но и утверждать, что "это наше, исконное, и пора собирать земли" неумно не менее - действительность может оказаться совсем не такой, как вам представлялось.

А уж если зуд нестерпим - для соблюдения приличий стоит сначала хотя бы от подписанных страной международных договоров отказаться.

Вам кинуть пару ссылок про вашу "независимость" в этот период, или сами найдете?

Нет, не кидайте. Там и без Ваших ссылок все четко и понятно - исторический факт, который Ваши ссылки никоим образом не изменят.

 

Успехов всем, иду домой читать об Аратте - по-моему, очень интересно.

[Гість andrei]

Так трудно вас покинуть - вы такие все занятные!

Ни Вы, ни я судить о сравнительном объёме наших знаний пока не можем

Согласен. Вполне вероятно, что у Вас знаний в 4 раза больше, чем у меня, а у кого-то - больше, чем у Вас, и т.д.

Но в истории он не силён, или снова очень искусно маскируется

Здесь, по-моему, Вы ошибаетесь и в первом, и во втором случае.

[Гість OldNick]

Однако то' date=' что Вы отрицаете экстенсивное развитие российского государства на протяжении всего времени его существования (вплоть до 1944г., когда "присоединили" Туву) - странно.

[/quote']

Простите, а как же присоединение Закарпатья?

Вы ко всему ещё и с родной историей не в ладах? ;->

[Гість andrei]

Несколько раз перечитал сей поток сознания, но никаких аргументов не обнаружил. Одни потуги на сарказм.

Теряете квалификацию

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Вы какие аргументы искали? Там их и не было - лишь мои скромные рассуждения ("поток сознания") и вопрос к Вам, который Вы не менее скромно оставили без внимания - видимо, до сих пор квалификацию ищите.

Сарказма там тоже нет :shock: Где Вы его нашли, криптограф?!

Простите, а как же присоединение Закарпатья?

Вы ко всему ещё и с родной историей не в ладах? ;->

Что с присоединением Закарпатья? Простите, я Вас тоже не понял - проясните суть вопроса.

А с родной историей я вполне в ладах, не переживайте. :lol:

[Гість OldNick]

Вы какие аргументы искали? Там их и не было - лишь мои скромные рассуждения ("поток сознания")

В таком случае от дущи рад, что помог Вам выпустить пар.

и вопрос к Вам, который Вы не менее скромно оставили без внимания

Так вопрос не по теме был.

Заведите новую - обсудим.

Мне тоже источники Ваших исторических познаний интересны.

Простите, а как же присоединение Закарпатья?

Вы ко всему ещё и с родной историей не в ладах? ;->

Что с присоединением Закарпатья? Простите, я Вас тоже не понял - проясните суть вопроса.:

Говоря об экстенсивном пути развития России и упомянув в связи с этим Туву, Вы почему-то упустили родное Закарпатье, которое присоединено было таки позже ;-)

 

P.S. А что с Араттой? Не понравилось или с работы не отпустили?

[Гість Odessit]

ИВот' date=' Кёниг, наверное, зря взяли... Вернее, не сумели освоить, а только испоганили. Но это не повод сейчас отдавать его кому бы то ни было.[/quote']

 

Испоганили вообще всё, что только можно испоганить, вообще чем меньше территории будет у России, тем меньше будет испоганено.

[Гість MikePiter]

Что за мерзкий визг из помойки? :lol:

[Гість zap'em'all]

А уж если зуд нестерпим - для соблюдения приличий стоит сначала хотя бы от подписанных страной международных договоров отказаться.

Если это было возможно в 91-м, то почему это невозможно сейчас?

Если ваши восточные регионы захотят покинуть вашу европеизированную Украину, вы станете удерживать их силой?

[Гість andrei]

В таком случае от дущи рад, что помог Вам выпустить пар.

Какие вы, право, прикольные, россияне. Одого все на дерьмо тянет, другой видит свое предназначение в помощи с выпусканием паров. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: У Вас других талантов нет, что-ли?

Так вопрос не по теме был. Заведите новую - обсудим.

Вы бы для начала хоть название ветки прочитали. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: А потом рассуждали - что по теме, что - нет.

Говоря об экстенсивном пути развития России и упомянув в связи с этим Туву, Вы почему-то упустили родное Закарпатье, которое присоединено было таки позже

Ага. И еще обязательно вспомнить Буковину, Бессарабию, Прибалтику, Курилы и пр. Вам не приходило в голову, что у меня не было цели перечислять?

А Закарпатье фактически было присоединено к СССР одновременно с Тувой - в ноябре 1944г., когда было освобождено советскими войсками.

Кроме того, Закарпатье ранее так или иначе было частью Украины (до нач. 19в), Тува же - никогда частью России не являлась.

Если Вы всегда будете делать выводы об уровне знаний других людей основываясь на своих собственных неполных знаниях, так и будете попадать впросак и смешить людей.

Не надувайте щеки, Старый Псевдоним, будьте проще.

А что с Араттой? Не понравилось или с работы не отпустили?

С Араттой все в порядке - понравилось. И с работы отпустили. А почему Вы спрашиваете?

Если это было возможно в 91-м, то почему это невозможно сейчас?

В 91-м суверенная УССР, член ООН, воспользовалась своим конституционным правом на самоопределение вплоть до отделения и самоопределилась. Собственно, как и Россия.

Почему невозможно сейчас - сами подумайте.

Если ваши восточные регионы захотят покинуть вашу европеизированную Украину, вы станете удерживать их силой?

Читайте выше.

[Гість OldNick]

Кроме того' date=' Закарпатье ранее так или иначе было частью Украины (до нач. 19в)

[/quote']

До начала 19 века ни государства Украина, ни какой-либо административно-территориальной единицы под таким названием не существовало.

Уж не путаете ли Вы её с Венгрией? ;-)

А что с Араттой? Не понравилось или с работы не отпустили?

С Араттой все в порядке - понравилось. И с работы отпустили. А почему Вы спрашиваете?

Потому что мне лестно, что Вы отложили чтение Аратты ради беседы со мной.

[Гість OldNick]

Определитесь сначала, о какой Карелии идет речь (до начала 14-го века она была единой, затем их стало две).

Совершенно верно.

По Ореховскому договору 1323 года 3 карельских погоста отошли Швеции.

До этого вся Карелия находилась в составе Новгородских земель.

Технически она была именно "захапана", причем самым бесцеремонным образом и с очень неприятными последствиями для местных жителей.

Точно!

95% карелов Приладожья, освобожденных цивилизованной Швецией от москальского ига предпочли эмигрировать в Россию.

Несчастные зомби ;-)

[Гість Odessit]

Если это было возможно в 91-м, то почему это невозможно сейчас?

Если ваши восточные регионы захотят покинуть вашу европеизированную Украину, вы станете удерживать их силой?

Забавно, если кто кого и удерживает силой, то это именно Россия Чечню, чья бы корова мычала, а Зап бы молчал. :lol:

[Гість Mike_Piter]

Андрей

>Что касается Карелии, если Вас так уж серьезно интересует ее

>история, стоит, кроме официального сайта правительства Карелии,

>и еще что-нибудь почитать.

Я не историк, и даже не гуманитарий, но темы эти меня интересуют (как краеведа) и ессесно сайтом правительства Карелии я не ограничиваюсь, это как пример было

 

>Проследите изменения территории Карелии с 9-го до середины 20-го вв.

>и чем они были вызваны.

Уже давно просделил, и?

 

>Объясните, что такое "вернули отобранное" - шибко

>смахивает на "вернули награбленное".

Ну Вам тоже не мешает почитать достоверных источников

Корелы вместе с ижорой еще с новгородских времен были активнейшими союзниками новгородцев в борьбе со Швецией. И Ландскрону они вместе долбали, и Выборг. Во время шведской экспансии они, как правильно заметил OldNick значительно пострадали от шведов.

>Карелию разделили, а не "сохранили" шведы и новгородцы.

Это было вынужденной мерой в результате бесчисленных взаимных набегов и войн, так сказать результат баланса двух мощных государств

 

>Технически она была именно "захапана", причем самым >бесцеремонным образом и

>с очень неприятными последствиями для местных жителей.

Только странно, называть "захапано", если коренное население этих земель все историю было союзников русских.

На захваченных карельских землях шведские наместники чинили геноцид, особенно после 1617 на территориях, отошедших Швешии по Столбовскому договору. Притеснялось православие, были грабительские поборы населения

Это привело к массовому исходу корел и ижорцев в Россию и опустошению земель. Обратно жизнь вернулась в те места (особенно нынешняя ленобласть) только после возврата территорий Петром I

в резульате северной войны

 

>Посему, может и Вам стоит быть чуть скромнее и не натягивать тогу

>восстановителя исторической справедливости - можете не потянуть.

А чего ее (историческую справедливость) восстанавливать? Она уже 300 лет назад была восстановлена :lol:

Независимо от Вашего субъективного мнения. :lol: :lol:

Насчет не потянуть - хоть я и не историк, но свои земли я перед Вами без проблем отстою ;-)

 

>Вам стоит мат.часть вместе с нами поучить (очень полезно и

>не зазорно, поверьте - я этим всю жизнь занимаюсь)?

Поверьте, тоже не только свои технические науки читаю

[Гість andrei]

Прочитал. И что?

Каким образом название ветки противоречит моему предложению начать новую тему?

Название ветки противоречит не Вашему предложению завести новую, а экскурсам в историю Карельского края. Поэтому меня и удивило то, что мой вопрос Вы посчитали заданным не по теме, в то время как сами Вы принимали активное участие в дискусии, не имеющей никакого отношения к Януковичу. Вопрос несоответствия у Вас проявился уж очень как-то избирательно.

[Гість OldNick]

Прочитал. И что?

Каким образом название ветки противоречит моему предложению начать новую тему?

Название ветки противоречит не Вашему предложению завести новую, а экскурсам в историю Карельского края. Поэтому меня и удивило то, что мой вопрос Вы посчитали заданным не по теме, в то время как сами Вы принимали активное участие в дискусии, не имеющей никакого отношения к Януковичу. Вопрос несоответствия у Вас проявился уж очень как-то избирательно.

Я тему не менял, в отличие от.

Что касается Вашего вопроса, то я привык придерживаться естественного течения беседы, и если кто-то выражает бурное несогласие с тем, что я излагаю, то очень хочу услышать его аргументы.

Ваших аргументов я так и не дождался, и мне не хочется думать, что Ваш встречный вопрос был попыткой избежать изложения таковых - если у Вас, они, конечно, есть.

[Гість andrei]

Я тему не менял, в отличие от.

Все меньше и меньше Вас понимаю. Видимо, тему поменял я, Вы это имеете в виду?

Ваших аргументов я так и не дождался, и мне не хочется думать, что Ваш встречный вопрос был попыткой избежать изложения таковых - если у Вас, они, конечно, есть.

Аргументов чего?

Почему присоединение Курил не было признаком экстенсивного развития, а Тувы - было?

Оба были признаком. Кто сказал обратное? Если Вас 1944г. сбил с толку - не придирайтесь к цифрам.

До начала 19 века ни государства Украина, ни какой-либо административно-территориальной единицы под таким названием не существовало.

Уж не путаете ли Вы её с Венгрией?

У Вас научился - Вы Россию с кем угодно отождествляете - с Киевской Русью, с Новгородом.:lol:

Что касается государства Украина, то оно существовало как "административно- территориальная единица задолго до 19в. Просто смешные вещи иногда пишете. Вас послушать, так Россия в 1654г. договор с фантомом подписала. Вы бы на карты средневековые взглянули - как-то прояснилось бы все, наверное.

Еще первую в мире Конституцию не мешало бы припомнить. В каком государстве она была принята и когда.

Что касается глубины Ваших познаний, о которых писала уважаемая 777... Вполне объяснимо и даже похвально, что любящая жена считает своего мужа умнее всех, но мы, форумчане, знакомы с Вами исключительно виртуально, и можем оценивать глубину Вашего ума и Ваших познаний только по Вашим письмам, будь Вы даже Айнштайном и Платоном в одном флаконе.

Потому - старайтесь писать более конструктивно, дружище.

Что на жену нашло - я не знаю. Обычно она утверждает обратное. И до "Айнштайна с Платоном" мне, как до Луны. И я уже писал Вам: "Вполне вероятно, что у Вас знаний в 4 раза больше". Вам одного раза мало? ОлдНик - Вы умнее меня в 4 раза! Теперь достаточно?

 

Теперь по существу. Какие Вас аргументы интересуют относительно Карелии? Вы и единомышленники пишете, что Карелию не "захапали", и обосновываете тем, что шведы были жестокими угнетателями. Что за уровень аргументации? Крокодил зеленый, потому что у него есть зубы?

[Гість MikePiter]

Не тем, что шведы были зверушками, а тем что те земли еще до щведов были новгородскими, а корела и ижора были союзниками русских

Не стоит передергивать

[Гість MikePiter]

Андрей

Вот Вам доказательства и ссылки на источники, если Вам прежняя аргументация не удовлетворяет

 

"Ни шведские, ни русские источники, доступные нам в настоящее время, не позволяют ныне установить ни подлинную дату начала фиксирования русско-шведской границы, ни даже

саму первоначальную линию этой границы.

Однако известно, что еще в начале XII в. сферой определенного экономического, религиозного и политического влияния Новгородской республики была вся Южная Финляндия примерно до 26" в.д., т.е. земли, занятые финскими племенами емь и карела."

 

Источник -

"Отношения между Шведским государством

(Свитиод, Свеарике, Свейская земля, Свицкое королевство, Шведская корона, Швеция) и Русским государством

(Новгородской республикой, Московским великим княжеством. Московским царством, Российской империей)

в ХIII-ХIХ вв. (1142-1874 гг.)"

В.В. Похлебкин

Глава - ОБ ОТНОШЕНИЯХ НОВГОРОДСКОЙ РУСИ СО СВЕЙСКИМ КОРОЛЕВСТВОМ ДО СЕРЕДИНЫ ХIII в.

ссылка - http://www.around.spb.ru/history/pohlebkin/pohleb1.php

 

Много интересного по поводу рассматриваемых нами вопросов найдете и в труде "Корела и Русь" С.И. Курочкиной

http://www.around.spb.ru/history/korelarus/korela16.php

 

Надеюсь, и эти источники помогут Вам преодолеть некоторые Ваши предвзятости в отношении кто чего "захапал" или кто действительно пытался захапать, о реальных границах и принадлежностях земель,

об симпатиях местного населения и т.д.

Думаю, на этом исторический спор о Корелии и карельском перешейке можно закрыть

[Гість OldNick]

Что касается государства Украина' date=' то оно существовало как "административно- территориальная единица задолго до 19в. Просто смешные вещи иногда пишете. Вас послушать, так Россия в 1654г. договор с фантомом подписала.

[/quote']

Не с государством.

Вы бы на карты средневековые взглянули - как-то прояснилось бы все' date=' наверное.

[/quote']

Не аргумент. Чего только на тех картах не было...

Еще первую в мире Конституцию не мешало бы припомнить. В каком государстве она была принята и когда.

Rzeczpospolita' date=' 1505 год.

Будете утверждать, что король Александр был украинцем,

а Радом - исконну украинский город?

Что на жену нашло - я не знаю.

Жена у Вас - умница, не ругайте её, с ней интересно общаться.

Кстати, я тоже не люблю блондинок ;-)

Теперь по существу. Какие Вас аргументы интересуют относительно Карелии? Вы и единомышленники пишете' date=' что Карелию не "захапали", и обосновываете тем, что шведы были жестокими угнетателями.

[/quote']

Это не обоснование - так, мелкий штрих

Что за уровень аргументации? Крокодил зеленый' date=' потому что у него есть зубы?[/quote']

Всего лишь бритва старика Оккама, дружище :-)