Громадянином України бути модно, стильно й красиво

[Гість Беларусь]

"Починається нова епоха нової демократії. Про це мріяли десятки мільйонів українців. Сьогодні, я переконаний, громадянином України бути модно, стильно й красиво", - сказав Віктор Ющенко в ніч виборів у своєму Прес-центрі.

[Гість Gennadiy]

Согласен и горжусь этим.

[Гість zap'em'all]

Я бы еще добавил:

"Громадянином України бути модно, стильно й красиво", оранжево и фиолетово :lol: :lol: :lol:

[Гість andrei]

Я бы еще добавил:

"Громадянином України бути модно, стильно й красиво", оранжево и фиолетово

Еще один боец нас покидает - мегаломания прогрессирует.

Вас тоже на трибуну потянуло, Зап?

[Гість Mike_Piter]

На самом деле еще одна постыдная страница истории Украины, и у нас такие страницы с 91-го года имеются. Гордиться что ты украинец надо, только за свою великую историю, когда вместе мы немецких фашистов и бендеровцев как сраных котов гнали с НАШЕЙ земли, когда человека вместе в космос запустили и за многое из нашего общего великого прошлого. Сейчас толькр за это.

А нацепить оранжевую ленту и гордиться "победой", которая является постыдным поражением - позор и стыд. Сумерки разума

[Гість andrei]

На самом деле еще одна постыдная страница истории Украины, и у нас такие страницы с 91-го года имеются. Гордиться что ты украинец надо, только за свою великую историю, когда вместе мы немецких фашистов и бендеровцев как сраных котов гнали с НАШЕЙ земли, когда человека вместе в космос запустили и за многое из нашего общего великого прошлого. Сейчас толькр за это.

А нацепить оранжевую ленту и гордиться "победой", которая является постыдным поражением - позор и стыд. Сумерки разума

Приходится констатировать одно - сон разума, по всей видимости, у Вас. Потому и рождаете такие посты-чудовища.

Вы так и не поняли, что гордимся мы не оранжевой ленточкой, и победа - действительно "победа". Если уж кому стыд и позор, так скорее - Вам.

[Гість Mike_Piter]

Другого ответа я и не ждал. Разум Ваш спит крепким сном.

Не обижайтесь. Мне самому от этого грустно

Коли простые и очевидные вещи подпадают под термин "поста-чудовищ", то дело плохо с системой понятий и ценностей.

Вас я обидеть не хотел

Победа же является победой над собой

[Гість GreenGuy]

Приходится констатировать одно - сон разума, по всей видимости, у Вас. Потому и рождаете такие посты-чудовища.

Вы так и не поняли, что гордимся мы не оранжевой ленточкой, и победа - действительно "победа". Если уж кому стыд и позор, так скорее - Вам.

По всей видимости Андрей начинает уставать :mrgreen:

 

За последние два месяца я окончательно убедился, что убедить оппонента в своей правоте - дело абсолютно безнадежное.

 

Майк Питер - Спутником, луноходом, Гагариным и СергейПалычем горжусь. Без вопросов.

Бендеровцы, ОУНовцы и т.п. - отдельная тема, могу накидать кучу ссылок. Есть желание изучить вопрос? Или для Вас в нем заранее все ясно?

[Гість andrei]

Другого ответа я и не ждал. Разум Ваш спит крепким сном.

Не обижайтесь. Мне самому от этого грустно

Коли простые и очевидные вещи подпадают под термин "поста-чудовищ", то дело плохо с системой понятий и ценностей.

Вас я обидеть не хотел

Победа же является победой над собой

Не обижаюсь, Майк. И Вы не обижайтесь.

У нас действительно разные системы ценностей.

Мне кажется, Вы все еще остались мировоззренчески в Советском Союзе. Но мир изменился. Я бы предложил Вам подумать, чем плохо быть хорошими и дружными соседями, при этом думающими каждый своей головой, советующимися, но решения принимающими самостоятельно.

Я согласен, что эта победа - в первую очередь над собой. В этом - ее главная ценность для нас. Знаете, впервые мы почувствовали себя народом. Не толпой, не стадом, не быдлом. Народом. Независимо от цветовых предпочтений.

Поверьте, это здорово.

[Гість andrei]

По всей видимости Андрей начинает уставать

Не уставать, а загибаться. Уставать я начал недели две назад. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Сейчас сам свои посты читаю и понимаю: налицо - симптомы интоксикации головного мозга.

Пора на отдых.

[Гість Gennadiy]

эта победа - в первую очередь над собой. В этом - ее главная ценность для нас. Знаете, впервые мы почувствовали себя народом. Не толпой, не стадом, не быдлом. Народом. Независимо от цветовых предпочтений.

Сегодня общался с несколькими предпринимателями, и скажу что настроение на подъеме. Люди решили честно платить налоги сполна, не скрывая прибыль, которую можно скрыть (которую раньше без проблем скрывали), веря что очень скоро Ющенко сделает обещанное и бизнесу жить и развиваться станет легче. Говорят, пускай мы себе в убыток несколько месяцев поработаем, но зато через несколько лет будем честными людьми в честном государстве, без поголовного взяточничества, обмана и т.д. и т.п.

Кстати навстречу государству теперь не только мелкий бизнес готов пойти, а и некоторые олигархи. Например хозяин Донбаса Ахметов заявил что готов положить в бюджет страны за украденные при помощи Януковича предприятия 5 миллиардов, подобное заявление сделал и зять Кучмы Пинчук

[Гість zap'em'all]

По всей видимости Андрей начинает уставать :mrgreen:

Думаете? Хотя... Судя по содержательности его последних постов... Возможно.

За последние два месяца я окончательно убедился, что убедить оппонента в своей правоте - дело абсолютно безнадежное.

Естественно. Этого на форумах никто и не ожидает (IMHO). Скорее здесь сталкиваются разные мнения, но они приносят больше пользы не спорящим, а наблюдающим за спором. Своего рода "дискуссионный вуайеризм"

[Гість andrei]

По всей видимости Андрей начинает уставать

Думаете? Хотя... Судя по содержательности его последних постов... Возможно.

Для Запа. На бис:

Не уставать, а загибаться. Уставать я начал недели две назад.

--------------------------------------------------------------------------------

Естественно. Этого на форумах никто и не ожидает (IMHO). Скорее здесь сталкиваются разные мнения, но они приносят больше пользы не спорящим, а наблюдающим за спором. Своего рода "дискуссионный вуайеризм"

Отнюдь, коллега. Именно этого я ожидал в начале своей короткой карьеры на этом форуме. И это - не юношеский и не романтизм.

Я полагал, что почти любой человек способен в той или иной степени слушать и слышать окружающих. Так, во многом, работает принцип формирования любого из нас, как личности: акция - реакция - осмысление - подтверждение собственной точки зрения либо замена на новую в результате осознания ее более точного соответствия действительности. Вижу, что ошибался. Либо форум не тот. Либо я не тот. Либо сам принцип - ошибочен. Либо и то, и другое, и третье, и еще что-нибудь.

Неважно. Сам я, по-крайней мере, определенную пользу из общения на форуме для себя извлек.

 

Дискуссионный вуайеризм. Очень неплохо.

Бывают и у Вас светлые моменты. Почаще бы.

 

А насчет "ляпов", как я понял - в другой жизни?

[Гість Mike_Piter]

Андрей

>Вы все еще остались мировоззренчески в Советском Союзе.

Это не так страшно, ибо я все еще дорожу нашим родством с украинцами и другими нашими народам

и считаю их одной семьей. А расстались мы (хоть и временно) в силу великого предательства

и глупости человеческой. Но глупость у вас на украине опять одержала победу, и радоватьсяч тут причин нет.

 

>бы предложил Вам подумать, чем плохо быть хорошими и дружными соседями

Не плохо, хотя бы для начала. Я понимаю что сразу так единое союзное государство не постороить,

все должно идти поэтапно. Только ведь Ваш (и Ваших сторонников) выбор сам нас отдаляет и портит наши отношения.

Это же очевидно

 

>Я согласен, что эта победа - в первую очередь над собой.

Над собой не в том смысле. Еще Суворов говорил - "Победи себя и будешь непобедим"

Но в данном случае это совсем другое. Это победа над своим разумом

Иметь мнение и бороться за свои убеждения - это хорошо, это лучше чем быть просто безидейным флюгером.

Но вы заблужаетесь, хотя поверю что искренне

Жаль

 

 

GreenGuy

>Есть желание изучить вопрос? Или для Вас в нем заранее все ясно?

Мне заранее все ясно. Одно дело несогласие с советской властью (что я еще хоть как-то и могу понять,

но не оправдать в моем разумении). Но предательство народа - это другое, это не оправдать никогда

Но ссылки давайте - мне интересно ознакомиться

[Гість andrei]

Это не так страшно, ибо я все еще дорожу нашим родством с украинцами и другими нашими народам

и считаю их одной семьей. А расстались мы (хоть и временно) в силу великого предательства и глупости человеческой. Но глупость у вас на украине опять одержала победу, и радоватьсяч тут причин нет.

Мы тоже дорожим родством с россиянами, белорусами. А также с поляками, чехами, сербами, молдаванами.

Расстались мы в силу естественных причин. Это не значит, что теперь мы обязаны стать врагами.

В Украине глупость неоднократно одерживала победы все 13 последних лет. На этот раз, вперые одержал победу здравый смысл.

Это и есть причина радоваться.

Я понимаю что сразу так единое союзное государство не постороить, все должно идти поэтапно. Только ведь Ваш (и Ваших сторонников) выбор сам нас отдаляет и портит наши отношения.

Это же очевидно

Почему Вы решили, что нам необходимо строить союзное государство? Для того, чтобы иметь дружеские отношения с Германией вам обязательно построить с ней союзное государство?

Наш выбор не портит наших с вами отношений. Их портит ваше отношение к нашему собственному выбору.

Мне очевидно, что как только вы начнете понимать, что Украина - не менее суверенное государство, чем Россия, наши отношения немедленно наладятся.

Пока же Вам очевидно совсем не то, что очевидно нам.

Будем сближать точки зрения.

[Гість zap'em'all]

Расстались мы в силу естественных причин.

Никаких естественных причин не было. Союз загибался, но не из-за "недостойного народа", а из-за прогнившей власти. И вместо того, чтобы скинуть эту власть и начать строить нормальную жизнь и нормальную единую страну, народ отдал инициативу в руки тех же самых царьков, которые решили порулить своими кормушками ни с кем не делясь. А народ как жил, считая своих соседей братьями, так и живет. И никакие границы им в этом не помешают.

Мне очевидно, что как только вы начнете понимать, что Украина - не менее суверенное государство, чем Россия, наши отношения немедленно наладятся.

Почему Вы решили, что только отгороженная колючкой Украина может стать процветающей? Я считаю наоборот - пока живы поколения, десятилетиями жившие вместе, до тех пор будет жива надежда снова стать единой семьей. И эту надежду не убьют ни одна ни десяток "оранжевых революций". Вы просто не хотите взглянуть правде в глаза.

[Гість andrei]

А народ как жил, считая своих соседей братьями, так и живет. И никакие границы им в этом не помешают.

Полностью согласен с Вами. Рад, что Вы начинаете это понимать.

Почему Вы решили, что только отгороженная колючкой Украина может стать процветающей?

Почему Вы решили, что я так решил? Странные Вы вещи пишете.

пока живы поколения, десятилетиями жившие вместе, до тех пор будет жива надежда снова стать единой семьей. И эту надежду не убьют ни одна ни десяток "оранжевых революций".

Эту надежду не убьют даже тысячи оранжевых революций.

Вы просто не хотите взглянуть правде в глаза.

?????

[Гість zap'em'all]

А народ как жил' date=' считая своих соседей братьями, так и живет. И никакие границы им в этом не помешают.[/quote']

Полностью согласен с Вами. Рад, что Вы начинаете это понимать.

Вы заблуждаетесь. Я не "начал понимать", я так всегда думал. И в 91-м и в 2000-м и сейчас.

Почему Вы решили, что только отгороженная колючкой Украина может стать процветающей?

Почему Вы решили, что я так решил? Странные Вы вещи пишете.

Потому что если до сих пор "колючка" была только умозрительная, то теперь она может стать абсолютно реальной. Странно, что Вы этого не видите.

пока живы поколения, десятилетиями жившие вместе, до тех пор будет жива надежда снова стать единой семьей. И эту надежду не убьют ни одна ни десяток "оранжевых революций".

Эту надежду не убьют даже тысячи оранжевых революций.

Тогда почему Вы против того, чтобы жить в одной стране с россиянами, белоруссами, казахами? Почему вы готовы снова начинать социальные эксперименты? Чтобы доказать, что вы тоже можете? Кому доказать и зачем? Неужели целого века кровавых экспериментов не хватило, чтобы закончить играть в опыты по построению рая в отдельно взятой стране?

[Гість andrei]

Потому что если до сих пор "колючка" была только умозрительная, то теперь она может стать абсолютно реальной. Странно, что Вы этого не видите.

Я вижу это. Но изменить ничего не могу. Измениться должны Вы сами. Чтоб у Вас ум перестал зрить колючку там, где ее нет.

Тогда колючка никогда не станет реальной.

Тогда почему Вы против того, чтобы жить в одной стране с россиянами, белоруссами, казахами?

Потому, что хотим жить в своей стране. Вы - не хотите, а мы - хотим.

Почему вы готовы снова начинать социальные эксперименты? Чтобы доказать, что вы тоже можете? Кому доказать и зачем? Неужели целого века кровавых экспериментов не хватило, чтобы закончить играть в опыты по построению рая в отдельно взятой стране?

Зап, я просил Вас не перевозбуждаться. Кровавых экспериментов не будет. Все будет хорошо. Мы будем пытаться построить рай в нашей отдельно взятой стране. Через пару лет приезжайте в гости - проверите.

[Гість zap'em'all]

Я вижу это. Но изменить ничего не могу. Измениться должны Вы сами. Чтоб у Вас ум перестал зрить колючку там, где ее нет.

Тогда колючка никогда не станет реальной.

Зачем нам менятся? Мы разве плохо живем? Или желаем зла своим братьям? А колючку поставим не мы и не вы. Колючку поставят за нас и за вас люди, которым Советский Союз мозолил глаза семьдесят лет. Они никогда не поймут ни нас ни вас. И никогда не примут. Вы всегда будете для них чужаками, славянами, православными.

Тогда почему Вы против того, чтобы жить в одной стране с россиянами, белоруссами, казахами?

Потому, что хотим жить в своей стране. Вы - не хотите, а мы - хотим.

Кто Вам сказал, что мы не хотим жить в России? Кроме "незалежных", существует множество прекрасно себя чувствующих и процветающих федеративных государств. Вы против реальной федерации?

Почему вы готовы снова начинать социальные эксперименты? Чтобы доказать, что вы тоже можете? Кому доказать и зачем?

Зап, я просил Вас не перевозбуждаться. Кровавых экспериментов не будет. Все будет хорошо. Мы будем пытаться построить рай в нашей отдельно взятой стране. Через пару лет приезжайте в гости - проверите.

На этот раз я совершенно спокоен, т.ч. оставьте свои пассажи для себя.

Насчет рая: не удивляйтесь, если на Украине вы обнаружите, что есть люди, не желающие строить рай по чужим шаблонам. Как поведут себя эти люди я не знаю, но игнорировать их наличие вы вряд ли сможете.

[Гість andrei]

Зачем нам менятся? Мы разве плохо живем?

О вас - не могу сказать, мы же - живем не плохо, а очень плохо. А хотим - хорошо. Вот затем нам и меняться.

Или желаем зла своим братьям?

Если не хотите позволить нам попробовать устроить свою жизнь лучшим образом, тогда, да - желаете.

А колючку поставим не мы и не вы. Колючку поставят за нас и за вас люди, которым Советский Союз мозолил глаза семьдесят лет. Они никогда не поймут ни нас ни вас. И никогда не примут. Вы всегда будете для них чужаками, славянами, православными.

Никто не поставит никаких колючек, если мы не позволим это сделать. Мы этого позволять не собираемся.

Вам - самим решать.

Кто Вам сказал, что мы не хотим жить в России?

Зап, остыньте. Успокойтесь. Вам не нужно хотеть, Вы и так живете в России. Спуститесь на землю.

Насчет рая: не удивляйтесь, если на Украине вы обнаружите, что есть люди, не желающие строить рай по чужим шаблонам. Как поведут себя эти люди я не знаю, но игнорировать их наличие вы вряд ли сможете.

Мы не будем строить рай по чужим шаблонам. Поэтому Ваши предположения сомнительны.

[Гість zap'em'all]

Очень плохо, что Вы не умеете или не хотите правильно квотить и вопросы и ответы. От этого у людей, наблюдающих за диалогом, создается ложное впечатление, что Вы опровергает оппонента, хотя на самом деле Вы противоречите самому себе. Придется мне восстановить правильный квотинг.

 

Я вижу это. Но изменить ничего не могу. Измениться должны Вы сами.

Зачем нам менятся? Мы разве плохо живем?

О вас - не могу сказать, мы же - живем не плохо, а очень плохо. А хотим - хорошо. Вот затем нам и меняться.

Или желаем зла своим братьям?

Если не хотите позволить нам попробовать устроить свою жизнь лучшим образом, тогда, да - желаете.

Мы разве против того, чтобы вы строили себе достойную жизнь? Мы всего лишь хотим (как и многие украинцы) строить хорошую жизнь вместе, а не врозь.

А колючку поставим не мы и не вы. Колючку поставят за нас и за вас люди, которым Советский Союз мозолил глаза семьдесят лет.

Никто не поставит никаких колючек, если мы не позволим это сделать. Мы этого позволять не собираемся.

Если сейчас вас никто не спрашивает (не мы), то почему Вы думаете, что в будущем с вашим мнением будут считаться?

Тогда почему Вы против того, чтобы жить в одной стране с россиянами, белоруссами, казахами?

Потому, что хотим жить в своей стране. Вы - не хотите, а мы - хотим.

Кто Вам сказал, что мы не хотим жить в России?

Зап, остыньте. Успокойтесь. Вам не нужно хотеть, Вы и так живете в России. Спуститесь на землю.

Не противоречьте своим же собственным словам. И, еще раз прошу, оставьте Вашу иронию и сарказм при себе - я совершенно спокоен.

[Гість andrei]

Очень плохо, что Вы не умеете или не хотите правильно квотить и вопросы и ответы. От этого у людей, наблюдающих за диалогом, создается ложное впечатление, что Вы опровергает оппонента, хотя на самом деле Вы противоречите самому себе. Придется мне восстановить правильный квотинг

Я Вас по-другому понял:

"Зачем нам менятся? Мы разве плохо живем? Или желаем зла своим братьям? А колючку поставим не мы и не вы. Колючку поставят за нас и за вас люди, ..."

Прочитав Вашу фразу полностью, я понял Вас так: "меняться (в управлении страной) не нужно нам - вам и нам".

Соответственно на вопрос "Зачем нам меняться?" ответил: не знаю, нужно ли меняться Вам, нам - нужно.

Сейчас я вижу, что Вы имели в виду не изменение в отношениях между нами, а отвечали на мой предыдущий пост.

Мой вариант структуры нашего диалога: мое утверждение (без Вашего ответа) - Ваш вопрос - мой ответ.

Ваш вариант: мой вопрос - Ваш ответ + вопрос мне - мой ответ.

Действительно, получилось противоречие, но не намеренное, а из-за того, что я Вас неправильно понял. Такое случается в заочных беседах.

Мы разве против того, чтобы вы строили себе достойную жизнь? Мы всего лишь хотим (как и многие украинцы) строить хорошую жизнь вместе, а не врозь.

Ну, а большинство украинцев хотят строить свою жизнь сами. Так же, как Вы хотите строить ее вместе. Но для любви по согласию нужно обоюдное согласие. У нас такого согласия нет. Поэтому, Ваше желание мы воспринимаем как давление и попытку заставить нас делать то, чего мы не хотим.

Лучше перестаньте давить и дайте нам жить так, как мы сами этого хотим. Мы всегда будем готовы сотрудничать с вами и помогать, если нужно. Будем и сами просить помощи, если понадобится. И строить хорошую жизнь каждый у себя одновременно.

Если сейчас вас никто не спрашивает (не мы), то почему Вы думаете, что в будущем с вашим мнением будут считаться?

Потому что как раз сейчас нас не спрашивали (и вы тоже), но мы заставили со своим мнением посчитаться. В будущем будет происходить так же.

 

Я писал:

Потому, что хотим жить в своей стране. Вы - не хотите (чтобы мы жили в своей стране), а мы - хотим

Вы спросили:

Кто Вам сказал, что мы не хотим жить в России?

Мне никто этого не говорил. И я не говорил, что Вы не хотите жить в России. Может, и хотите. Просто мне стало странно, зачем Вам хотеть жить в России, если Вы и так в ней живете.

Поэтому, я Вас успокоил: Вам не нужно хотеть жить в России, Вы и так в ней живете.

Здесь противоречия не вижу даже непреднамеренного. Проверьте.

Зап, за иронию и сарказм Вы приняли мою искреннюю заботу о Вас. Не будьте таким колючим. Ведь Вы - душка. :mrgreen:

[Гість zap'em'all]

Прочитав Вашу фразу полностью, я понял Вас так: "меняться (в управлении страной) не нужно нам - вам и нам".

Я не представляю о чем Вы думаете, когда читаете мои посты, но в том, на котором Вы запутались (хотя IMHO там все было предельно ясно) не было ни слова об управлении страной, да и ответили Вы сначала "Измениться должны Вы сами" (непонятно, почему с прописной буквы?), а потом "Вот затем нам и меняться". Мало того, что Вы сами запутались, так Вы еще и меня попытались запутать. Не нужно прибегать к таким приемам. Я всегда веду одну логическую нить спора и если ее разрываю, то говорю об этом прямо.

Мы разве против того, чтобы вы строили себе достойную жизнь? Мы всего лишь хотим (как и многие украинцы) строить хорошую жизнь вместе, а не врозь.

Ну, а большинство украинцев хотят строить свою жизнь сами.

Как показал третий тур, если не было фальсификаций, только 52% согласны с курсом, который предложила оппозиция. Чего хотят оставшиеся 48% никто уже не спрашивает. Вы считаете это справедливым? Или им, чтобы быть услышанными, нужно выйти несколькими миллионами на майдан? Кстати, в сюжете на ОРТ, Ю.Тимошенко подтвердила, что такой способ выражения мнения народа она считает вполне допустимым и для ваших оппонентов.

Лучше перестаньте давить и дайте нам жить так, как мы сами этого хотим.

Мы и не давим. Мы просто не понимаем, почему к братьям-славянам у вас вдруг проснулась такая жгучая нелюбовь.

И я не говорил, что Вы не хотите жить в России. Может, и хотите. Просто мне стало странно, зачем Вам хотеть жить в России, если Вы и так в ней живете.

Для Вас, наверное, должно быть также удивительно, что можно жить в России и в Украине и при этом находиться в одной стране? И, тем не менее, мы полвека прожили так, хоть каждый и жил на своей родине. И у нас была одна большая Родина. И одна большая страна. Странно, что Вы этого не помните. И сейчас многие народы живут в Российской Федерации и имеют свою родину (и со строчной и с прописной букв)

Зап, за иронию и сарказм Вы приняли мою искреннюю заботу о Вас. Не будьте таким колючим. Ведь Вы - душка.

Не надо обо мне заботиться - я привык о себе заботиться сам. И Ваши эпитеты оставьте 777 - они ей нужнее.

[Гість andrei]

Я не представляю о чем Вы думаете, когда читаете мои посты, но в том, на котором Вы запутались (хотя IMHO там все было предельно ясно) не было ни слова об управлении страной, да и ответили Вы сначала "Измениться должны Вы сами" (непонятно, почему с прописной буквы?), а потом "Вот затем нам и меняться". Мало того, что Вы сами запутались, так Вы еще и меня попытались запутать. Не нужно прибегать к таким приемам. Я всегда веду одну логическую нить спора и если ее разрываю, то говорю об этом прямо.

"Измениться должны Вы сами" - с прописной, потому что обращался к Вам лично, а не ко всем россиянам. Многим россиянам, надеюсь, не нужно меняться, у них нет колючек перед глазами.

Вы спросили, зачем вам меняться. Поэтому я понял это как Ваш вопрос, а не ремарку на мое утверждение - в моем утверждении я имел в виду Вас лично, поэтому с большой буквы.

Запутались и Вы, и я - сначала не поняли меня Вы, после этого, естественно, я Вас понял иначе. Если бы Вы обратили должное внимание на то, что я написал Вас с прописной, то и спросили бы меня "Зачем мне меняться?". В этом случае логическая нить спора была бы одна и не прервалась бы. Соответственно, не было бы и путаницы. Если Вы поняли, можете теперь прямо сказать, что разорвали нить спора.

Как показал третий тур, если не было фальсификаций, только 52% согласны с курсом, который предложила оппозиция. Чего хотят оставшиеся 48% никто уже не спрашивает. Вы считаете это справедливым? Или им, чтобы быть услышанными, нужно выйти несколькими миллионами на майдан? Кстати, в сюжете на ОРТ, Ю.Тимошенко подтвердила, что такой способ выражения мнения народа она считает вполне допустимым и для ваших оппонентов

Если бы выборы проходили в России, и за Путина проголосовали бы 52%, а за Зюганова, к примеру, 44% (откуда Вы поддернули 48%?) - кто бы считался победителем в России?

Почему США выбрали своего президента, несмотря на то, что разрыв был еще меньше?

Почему в Греции руководить страной весной этого года стал человек, за которого проголосовало 44% избирателей?

Почему, несмотря на разрыв чуть более 2%, в Румынии избрали президента?

Потому, что такова демократия, Зап. Поэтому, в демократическом обществе считается нормальным явлением, если партии и лидеры побеждают с небольшой разницой.

Если за лидера отдают свои голоса 76% избирателей при явке 92%, то это, в большинстве случаев, характерно для диктатур.

Тимошенко считает допустимым такой способ выражения мнения народа в случае, если результаты голосования не отвечают реальному волеизъявлению народа, т.е., в случае фальсификации выборов.

В таком случае не имеет значения, белый ты, красный ли, голубой или оранжевый. Так как не услышали Ваш голос в установленном порядке, Вы заставляете услышать Вас прямым волеизъявлением путем народного вече. Это называется "прямое демократическое правление".

Мы и не давим. Мы просто не понимаем, почему к братьям-славянам у вас вдруг проснулась такая жгучая нелюбовь

Я Вам это уже объяснял. Вы это знаете, но не понимаете. Если Вы тщательно и непредвзято оцените политику России в отношении выборов президента в Украине, Вы сразу все поймете. Если Вы это поймете, и измените свою политику, жгучая нелюбовь немедленно исчезнет.

Для Вас, наверное, должно быть также удивительно, что можно жить в России и в Украине и при этом находиться в одной стране? И, тем не менее, мы полвека прожили так, хоть каждый и жил на своей родине. И у нас была одна большая Родина. И одна большая страна. Странно, что Вы этого не помните. И сейчас многие народы живут в Российской Федерации и имеют свою родину (и со строчной и с прописной букв)

Для меня это не удивительно. Я имел такой опыт и все помню. Теперь мы хотим жить по другому. Вы обязаны с этим считаться. Потому, что мы живем не у вас в гостях, а у себя дома.

Я очень рад за народы РФ. И рад, что у них есть родина и со строчной, и с прописной букв.

Буду признателен, если Вы так же будете радоваться за нас. При этом не находясь в одной стране. Что Вам мешает все это время, мне просто непонятно. Почему мы не требуем от вас присоединяться? Что у вас за зуд такой присоединения? Вам России мало?

Не надо обо мне заботиться - я привык о себе заботиться сам. И Ваши эпитеты оставьте 777 - они ей нужнее.

Фу, злюка! А раньше Вам нравилось, когда я Вас душкой называл... :roll:

[Гість zap'em'all]

"Измениться должны Вы сами" - с прописной' date=' потому что обращался к Вам лично, а не ко всем россиянам.[/quote']

Тогда непонятно при чем тут "управление страной"? Я не работаю ни в законодательных ни в исполнительных органах.

Но я могу ответить и на исходный вопрос. Как может повлиять мое изменение на мнение россиян? В другой ветке я приводил результаты опроса по отношению к Украине.

Как показал третий тур, если не было фальсификаций, только 52% согласны с курсом, который предложила оппозиция. Чего хотят оставшиеся 48% никто уже не спрашивает.

Если бы выборы проходили в России, и за Путина проголосовали бы 52%, а за Зюганова, к примеру, 44% (откуда Вы поддернули 48%?)

Обычная арифметика 100-52=48. Если люди не проголосовали за Ющенко, значит они против его курса. А за кого эти 48% мы не обсуждали.

Поэтому, в демократическом обществе считается нормальным явлением, если партии и лидеры побеждают с небольшой разницой.

На Украине пока нет демократии и еще долго не будет. Поэтому применять демократические мерки к настолько поляризованному обществу просто некорректно.

Тимошенко считает допустимым такой способ выражения мнения народа в случае, если результаты голосования не отвечают реальному волеизъявлению народа, т.е., в случае фальсификации выборов.

И не только. Фальсификации только частный случай.

Мы и не давим. Мы просто не понимаем, почему к братьям-славянам у вас вдруг проснулась такая жгучая нелюбовь

Я Вам это уже объяснял. Если Вы тщательно и непредвзято оцените политику России в отношении выборов президента в Украине, Вы сразу все поймете. Если Вы это поймете, и измените свою политику, жгучая нелюбовь немедленно исчезнет.

При чем здесь политика, когда речь идет о народах и их стремлении жить вместе? Если бы Ющенко услышал голос той части украинцев, которые не хотят жить врозь, то он был бы вынужден с ним считаться. Наши политики слышат голос россиян, поэтому и не хотят, чтобы рвалось то малое, что еще осталось между нашими народами.

Для Вас, наверное, должно быть также удивительно, что можно жить в России и в Украине и при этом находиться в одной стране?

Теперь мы хотим жить по другому. Вы обязаны с этим считаться. Потому, что мы живем не у вас в гостях, а у себя дома.

Опять Вы расширяете свое "мы" на всех украинцев, а это не так. Не все хотят жить "по-другому". И Вы прекрасно об этом знаете.

Буду признателен, если Вы так же будете радоваться за нас. При этом не находясь в одной стране.

Объясните, почему? Должно же чем-то оправдываться Ваше упрямство?

Фу, злюка! А раньше Вам нравилось, когда я Вас душкой называл...

Раньше я не обращал на это внимание, а сейчас мне это противно.

[Гість andrei]

Тогда непонятно при чем тут "управление страной"? Я не работаю ни в законодательных ни в исполнительных органах.

"Управление страной" в смысле смены власти, которая происходит у нас, и изменения Ваших взглядов на политику России в отношении происходящих в Украине событий, в отношениях с Украиной в целом.

Как может повлиять мое изменение на мнение россиян?

Так же, как мое мнение повлияло на мнение некоторых украинцев, с которыми я общался. И как на мнение Елены повлияло мнение Жеки. На персональном уровне.

И вообще, речь шла о Вас и тех, кто думает так же, как Вы. Не обо всех россиянах.

Обычная арифметика 100-52=48. Если люди не проголосовали за Ющенко, значит они против его курса. А за кого эти 48% мы не обсуждали.

Это обычный софизм. Или подтасовка. Те, кто не голосовал ни за одного из кандидатов необязательно имеют какое-то мнение по этому вопросу. Они могут быть политически пассивными, например. Даже если у них есть свое, особое мнение, то Вы должны говорить о 44%, имеющих иное мнение, и о 7,8%, имеющих еще более иное мнение. В таком случае, даже если за Ющенко проголосовало бы 92% избирателей, Вас, следуя Вашей же логике, должно было волновать мнение 8% избирателей, проголосовавших против него. И Вы требовали бы отмены результатов таких выборов на том основании, что 8% имеют другое мнение.

Ваша логика не поддается никакому объяснению. Это не логика, Зап. Это у Вас интуиция такая.

На Украине пока нет демократии и еще долго не будет. Поэтому применять демократические мерки к настолько поляризованному обществу просто некорректно.

В Украине уже есть демократия. Применять демократический подход всегда корректно, особенно в случае поляризации общества. Некорректно - не применять демократические мерки.

И не только. Фальсификации только частный случай.

Если бы я понял, что Вы имеете в виду, возможно, смог бы сказать что-либо.

При чем здесь политика, когда речь идет о народах и их стремлении жить вместе? Если бы Ющенко услышал голос той части украинцев, которые не хотят жить врозь, то он был бы вынужден с ним считаться. Наши политики слышат голос россиян, поэтому и не хотят, чтобы рвалось то малое, что еще осталось между нашими народами.

Политика здесь при том, что украинцы воочию видят методы, которыми Россия пытается оперировать в отношении Украины. Такие методы вызывают у нас активное сопротивление. Если бы вы услышали голос большинства украинцев, которые не хотят жить при президенте Януковиче, а хотят жить при президенте Ющенко, то Вы, возможно, вынуждены были бы с ним считаться. Хотя это - не факт.

Если бы Ваши политики слышали голос украинцев, то малое, что еще осталось между нашими народами, не рвалось бы у всех нас на глазах.

Опять Вы расширяете свое "мы" на всех украинцев, а это не так. Не все хотят жить "по-другому". И Вы прекрасно об этом знаете.

Расширяю свое "мы" так же, как Вы расширяете свое "мы" на всех россиян, и даже на часть украинцев. Далеко не все хотят жить так, как хочется Вам. И Вы тоже прекрасно об этом знаете.

Объясните, почему? Должно же чем-то оправдываться Ваше упрямство?

Объясните Вы, почему Вы не хотите радоваться за нас, находясь в своей стране. И почему Вы не хотите, чтобы мы сами решали свою судьбу. Ведь должно же быть какое-то объяснение Вашему упрямству?

Раньше я не обращал на это внимание, а сейчас мне это противно.

Нет проблем, извините, больше не буду. Если не будете провоцировать.

Успехов!

[Гість zap'em'all]

Как может повлиять мое изменение на мнение россиян?

И вообще' date=' речь шла о Вас и тех, кто думает так же, как Вы. Не обо всех россиянах.[/quote']Вы рассчитываете своими постингами повлиять на мнение 70% россиян, которое совпадает с моим? Иначе как наивностью и политической близорукостью я это назвать не могу.

Обычная арифметика 100-52=48. Если люди не проголосовали за Ющенко, значит они против его курса. А за кого эти 48% мы не обсуждали.

Те, кто не голосовал ни за одного из кандидатов необязательно имеют какое-то мнение по этому вопросу. Они могут быть политически пассивными, например.

Тем не менее они не поддержали курс, заявленный командой Ющенко. Это все, что я хотел сказать. Хотите выяснить кто из них пассивен, кто активен - проводите опрос.

В таком случае, даже если за Ющенко проголосовало бы 92% избирателей, Вас, следуя Вашей же логике, должно было волновать мнение 8% избирателей, проголосовавших против него.

Если он политик, берущий на себя право выступать от имени всей Украины, то, да, должен. Это также один из признаков демократии - учет мнения меньшинства.

И Вы требовали бы отмены результатов таких выборов на том основании, что 8% имеют другое мнение.

А вот это и есть упомянутая Вами "подтасовка" или "передергивание" мнения оппонента. Я такого не говорил.

На Украине пока нет демократии и еще долго не будет. Поэтому применять демократические мерки к настолько поляризованному обществу просто некорректно.

В Украине уже есть демократия. Применять демократический подход всегда корректно, особенно в случае поляризации общества. Некорректно - не применять демократические мерки.

Вам должно быть известно, что для принятия масштабных, судьбоносных решений даже в законодательных органах требуется не простое, а квалифицированное большинство. В данном случае, если не учитывать выборы президента, перед Украиной и стоит такой судьбоносный выбор, который на многие годы или десятилетия определит направление ее развития. Простого большинства для такого выбора явно недостаточно. Это Вам скажет любой здравомыслящий западный политик.

При чем здесь политика, когда речь идет о народах и их стремлении жить вместе?

Политика здесь при том, что украинцы воочию видят методы, которыми Россия пытается оперировать в отношении Украины.

Политики приходят и уходят, а народы остаются. И мнение народа не всегда совпадает с мнениями политиков. Не перекладывайте ваше отношение к политикам на весь народ, как украинский так и русский.

Опять Вы расширяете свое "мы" на всех украинцев, а это не так. Не все хотят жить "по-другому". И Вы прекрасно об этом знаете.

Расширяю свое "мы" так же, как Вы расширяете свое "мы" на всех россиян, и даже на часть украинцев. Далеко не все хотят жить так, как хочется Вам. И Вы тоже прекрасно об этом знаете.

Также как далеко не все хотят жить так, как хочется Вам. Я вообще заметил, что Вы очень редко используете слова определяющие именно Ваше мнение (например - IMHO, по-моему, я считаю, я думаю etc). Либо это преувеличенное самомнение либо незнание реального положения вещей. В любом случае это нехороший симптом.

Объясните, почему? Должно же чем-то оправдываться Ваше упрямство?

Объясните Вы, почему Вы не хотите радоваться за нас, находясь в своей стране. И почему Вы не хотите, чтобы мы сами решали свою судьбу.

Я спрашивал не об этом. Повторю вопрос: "Почему Вы против того, чтобы нашим народам жить вместе и вместе строить единую, демократическую и процветающую страну?"

[Гість Старик]

Цитата:

Обычная арифметика 100-52=48. Если люди не проголосовали за Ющенко, значит они против его курса. А за кого эти 48% мы не обсуждали.

 

Это обычный софизм. Или подтасовка. Те, кто не голосовал ни за одного из кандидатов необязательно имеют какое-то мнение по этому вопросу. Они могут быть политически пассивными, например.

Это обычный софизм. Или подтасовка. Ведь за Ющенко проголосовало не 52% всех избирателей, а 52% участвовавших в выборах. Политически пассивные на выборы просто не пришли.

 

Политика здесь при том, что украинцы воочию видят методы, которыми Россия пытается оперировать в отношении Украины. Такие методы вызывают у нас активное сопротивление

А какие такие методы? Россия бомбит Киев, на подобие Белграда и Багдада? Россиские морпехи высаживаются на пляжах Одессы?

Что там такого страшного вам Россия сделала?

[Гість andrei]

Вы рассчитываете своими постингами повлиять на мнение 70% россиян, которое совпадает с моим? Иначе как наивностью и политической близорукостью я это назвать не могу.

На что рассчитываете повлиять своими постингами Вы? Напишите, чтобы и я мог это как-нибудь назвать.

Тем не менее они не поддержали курс, заявленный командой Ющенко. Это все, что я хотел сказать. Хотите выяснить кто из них пассивен, кто активен - проводите опрос.

Также они не поддержали курс Януковича. Я не хочу выяснять, ктои из них активен. Их, вообще-то, Вы призвали в свой 48%. Так что, Вам и опрос проводить.

Если он политик, берущий на себя право выступать от имени всей Украины, то, да, должен. Это также один из признаков демократии - учет мнения меньшинства.

Естественно. Мнение меньшинства, естественно, будет учитываться. А Вы думали, нет? Я же Вам говорил, Зап - у нас демократия.

А вот это и есть упомянутая Вами "подтасовка" или "передергивание" мнения оппонента. Я такого не говорил.

Это - не подтасовка. Это у Вас логика такая - раз есть меньшинство, значит выборы нужно провести еще раз.

На Украине пока нет демократии и еще долго не будет. Поэтому применять демократические мерки к настолько поляризованному обществу просто некорректно.

В Украине уже есть демократия. Применять демократический подход всегда корректно, особенно в случае поляризации общества. Некорректно - не применять демократические мерки.

Вам должно быть известно, что для принятия масштабных, судьбоносных решений даже в законодательных органах требуется не простое, а квалифицированное большинство. В данном случае, если не учитывать выборы президента, перед Украиной и стоит такой судьбоносный выбор, который на многие годы или десятилетия определит направление ее развития. Простого большинства для такого выбора явно недостаточно. Это Вам скажет любой здравомыслящий западный политик.

Не занимайтесь демагогией. Я думал, Вы исправились, да не тут-то было. Внимательно прочитайте "квотинг".

Какое отношение имеют судьбоносные и масштабные решения к демократическому подходу?

Квалифицированное большинство необходимо в законодательном органе - Раде, какое это имеет отношение к выборам президента?

С чем вообще Вы спорите?

Зап, отдохните - Вы устали.

Политики приходят и уходят, а народы остаются. И мнение народа не всегда совпадает с мнениями политиков. Не перекладывайте ваше отношение к политикам на весь народ, как украинский так и русский.

Очередная порция демагогических размышлений.

Я Вам объясняю, почему так сильно изменилось отношение украинцев к России в последние месяцы, - Вы говорите, что политики приходят и уходят.

Я это знаю. Я согласен с Вами. И отношение к Вашим политикам на весь народ я не перекладываю. О чем пишу в каждом посте. Читайте внимательнее.

Также как далеко не все хотят жить так, как хочется Вам. Я вообще заметил, что Вы очень редко используете слова определяющие именно Ваше мнение (например - IMHO, по-моему, я считаю, я думаю etc). Либо это преувеличенное самомнение либо незнание реального положения вещей. В любом случае это нехороший симптом.

Не занимайтесь инсинуациями. Я использую слова, определяющие мое мнение чаще Вас. Самомнение или незнание реального положения вещей примените к себе. То, что это нехороший симптом, я Вам писал еще недели 2 назад.

Я знаю, что далеко не все хотят жить так, как этого хочу я. Поэтому и проводились выборы. Если бы большинством были люди, которые хотят жить так, как хочется Вам, у нас был бы другой Президент.

Я спрашивал не об этом. Повторю вопрос: "Почему Вы против того, чтобы нашим народам жить вместе и вместе строить единую, демократическую и процветающую страну?"

Отвечаю: потому, что мы хотим такую страну строить сами. Потому, что пока что у нас нет согласия в том, какой именно должна быть демократическая и процветающая страна. Потому, что то, что Вы сейчас строите у себя в России, мы строить не хотим. И потому, что демократию понимаем по-другому. И наше понимание настолько отличается от Вашего, что на протяжении 3 недель Вы не можете понять, что для нас демократия - это верховенство права. А мы не можем понять, почему для вас демократия - это верховенство закона.

Таких глубоких отличий в видении своего будущего и устройства своего государства у нас слишком много.

Именно поэтому я и многие украинцы хотим жить у себя в стране и строить ее такой, какой нам хочется ее видеть.

Теперь повторю свой вопрос: Почему Вы не хотите, чтобы мы сами решали, какой будет наша страна? Почему Вы не хотите строить процветающую демократическую Россию и быть ближайшим партнером процветающей независимой Украины?