Братья вывезили несколько семей из Донецка

[DmitriyOdoevskiy]

Шалом!

Я из России. Кратко поясню, что информацию, которую я изложу ниже, я пытался разместить на одном форуме РФ; при этом на том форуме я состою уже более полутора лет и имею хорошую репутацию (там есть система подсчёта репутации по баллам); но не смотря на это пост с нижеизложенным тут же удалили и я получил предепреждение от администратора за распространение информации, возбуждающей ненависть или вражду по национальному признаку и проч. Как специалист в области прав человека и англосаксонском праве я понятия не имею, где здесь подобное возбуждение.

 

В понедельник звонил один родственник из Израиля. Рассказал, что пару дней назад братья (братья не в смысле именно братья, а вообще единоверцы) вывезли несколько семей из Донецка, в связи с тем, что жить там сейчас небезопасно из-за бунтовщиков. Интересен был сам рассказ. В спасательной операции (назову так это небольшое мероприятие) приняли участие два мальчика и одна девочка, живущие в Украине, а также четыре человека, приехавшие из Израиля специально, чтобы спасти своих братьев (из них три мужчины и одна женщина; все четверо прошли службу в боевых подразделениях ЦАХАЛ). Понятно, что вывоз даже нескольких семей дело сложное: бунтовщики могут остановить машины и ограбить людей, отобрав имущество. Поэтому к мероприятию готовились тщательно. В Донецк проникли нормально. Сложности начались, когда надо было выбираться. Местный старик из одной из спасаемых семей, знавший окрестности, предложил маршрут. Маршрут должен был таким, чтобы незаметно проехать территории, контролируемые бунтовщиками, и выехать на земли, находящиеся под контролем Украинских сил; такая необходимость обусловлена опасностью того, что деньги и большое количество перевозимого семьями имущества могут быть отобраны. Однако где-то конвой из машин всё таки наткнулся на бунтовщиков; самое интересное, что там был, по рассказу звонившего, какой-то смешанный состав: там было вроде бы двое формально милицейских/полицейских (очевидно из числа донецких, перешедших на сторону бунтовщиков), а двое собственно бунтовщиков. Они потребовали остановиться. К сожалению, братья наткнулись на них так, что уклониться уже было поздно. Первые машины вели бывшие солдаты ЦАХАЛ. Они тут же перестроились так, чтобы удобней было действовать в обстановке (я не специалист по тактике, поэтому специфическое пояснение данное звонившем относительно необходимой расстановки не понял). Интересно, по словам звонившего, то, что четверо остановиших даже не поняли (судя по отсутствию реакции), что братья по сути занимают боевые позиции; очевидно донецкие силовики не имеют специальной тактической подготвки. Женщина, сидевшая за рулём (та, которая из ЦАХАЛ), спросила в чём дело и потребовала представиться от всех. Начал отвечать тот, кто был одет в армейский камуфляж (не мент). В общем суть дальнейшего диалога в том, что он хочет обыскать машины. Интересно, по словам звонившего, то, что собственно милицейские/полицейские не проявили инициативы в разговоре; как бы признавая авторитет бунтовщика. Женщина ответила, что не признаёт власти бунтовщиков и потребовала пропустить; бунтовщик отказался и заявил угрозу. Ответом ему была пуля, выпущенная женщиной. Далее в течение, по словам звонившего, десяти секунд другие братья из других машин поразили одного милицейского/полицейского насмерть, ранили другого милицейского/полицейского и без ранения захватили и обезвредили другого бунтовщика. Никто из них выстрелить из автоматов или даже прицелиться, по словам звонившего, не успел. Дальше быстро поехали вперёд. Затем сдали арестованных Украинским силам.

Это всё вышеизложенное было рассказано звонившим из Израиля; и произвело на меня благоприятное впечатление. Слава Богу, ещё есть ЦАХАЛ, ещё есть люди, которые могут эффективно арестовывать бунтовщиков. Кстати, местные два мальчика и девочка, хотя в ЦАХАЛе не служили, тоже проявили себя замечательно, по словам звонившего. Правда, по словам звонившего, после ареста проявили себя непрофессионально: начали избивать арестованных; братья из ЦАХАЛ пресекли этот непрофессионализм, дав, по словам звонившего, мальчикам под зад, а девочке - подзатыльник, и объяснив, что избивать пленных это непрофессионально, что если нужно получить от них показания, то допрос с пристрастием дожны проводить профессионалы.

 

Я отмечу, что на вопросы типа "откуда они взяли оружие" я ответов не имею. Там сейчас полно нелегального оружия. Конечно, через границу они не с оружием ехали (они же не были официально отправлены правительством Израиля; действовали как частные лица). Но, надо думать, братья взяли оружие не из тех же источников, откуда его получают бунтовщики.

 

Так же отмечу, что как специалист по праву я предпочитаю использовать классический англо-саксонский термин бунтовщики.

[MarkValerij]

Шалом!

красивый рассказ.

без эмоций, только с техническими деталями, просто рассказ а не агитпроп. - вот за это и предупреждение было.

[Кавалерия Путина]

Рассказ о том, как иностранцы приехали на Украину и убили её граждан, пусть и бунтовщиков, но граждан Украины.

[MarkValerij]

Рассказ о том, как иностранцы приехали на Украину и убили её граждан, пусть и бунтовщиков, но граждан Украины.

то, что сделали бунтовщики, поставило их вне закона украины. применять закон украины к ним - значит помиловать. но их вина несоизмерима с европейским законодательством - поэтому их нужно уничтожать, пока они вне закона.

[Орiана]

Рассказ о том, как иностранцы приехали на Украину и убили её граждан, пусть и бунтовщиков, но граждан Украины.

А иностранцы - не люди?

[узбек2]

Рассказ о том, как иностранцы приехали на Украину и убили её граждан, пусть и бунтовщиков, но граждан Украины.

Притом, что они только хотели досмотреть машину. Вот интересно если в Израиле, группа из нескольких машин откажется на контрольно-пропускном пункте предъявить машины к досмотру, что с ними будет. Я думаю, решето.

[DmitriyOdoevskiy]

то, что сделали бунтовщики, поставило их вне закона украины. применять закон украины к ним - значит помиловать. но их вина несоизмерима с европейским законодательством - поэтому их нужно уничтожать, пока они вне закона.

Я не понимаю, почему многие отказывают признавать за мирным населением право на самозащиту (необходимую оборону) от бунтовщиков. Есть же общие принципы: каждый вправе применить столько силы, сколько это разумно необходимо для отражения нападения. Я думаю, что мирные люди, остановленные бунтовщиками с оружием в руках, имеют право применить смертельную силу для отражения неправомерных действий бунтовщиков.

[Орiана]

Я не понимаю, почему многие отказывают признавать за мирным населением право на самозащиту (необходимую оборону) от бунтовщиков. Есть же общие принципы: каждый вправе применить столько силы, сколько это разумно необходимо для отражения нападения. Я думаю, что мирные люди, остановленные бунтовщиками с оружием в руках, имеют право применить смертельную силу для отражения неправомерных действий бунтовщиков.

полностью согласна - человеческая жизнь - превыше всего

 

если ты знаешь, что перед тобой убийца - твоя жизнь зависит только от быстроты реакции, кто первый выстрелит.

 

а эти люди поставили себя в положение убийц, хотя допускаю, убивать ваших друзей они не собирались.

[corax]

Правильно все сделали. А уничтожать (сдавать в полицию) вооруженных бандитов - святое дело.

[Орiана]

Притом, что они только хотели досмотреть машину. Вот интересно если в Израиле, группа из нескольких машин откажется на контрольно-пропускном пункте предъявить машины к досмотру, что с ними будет. Я думаю, решето.

ты не сравнивай мирное время и войну

[узбек2]

Я думаю, что мирные люди, остановленные бунтовщиками с оружием в руках, имеют право применить смертельную силу для отражения неправомерных действий бунтовщиков.

Мирные люди, как ты их называешь, были сами вооружены до зубов и огонь, по твоему рассказу, они открыли первыми, т.е. получилось нападение на блок пост.

[Кавалерия Путина]

Я не понимаю, почему многие отказывают признавать за мирным населением право на самозащиту (необходимую оборону) от бунтовщиков. Есть же общие принципы: каждый вправе применить столько силы, сколько это разумно необходимо для отражения нападения. Я думаю, что мирные люди, остановленные бунтовщиками с оружием в руках, имеют право применить смертельную силу для отражения неправомерных действий бунтовщиков.

Я не отказываюсь от права на самозащиту. Из вашего рассказа, я не понял какая была угроза? Они угрожали убийством?

[Кавалерия Путина]

если ты знаешь, что перед тобой убийца - твоя жизнь зависит только от быстроты реакции, кто первый выстрелит.

Ты это на суде будешь доказывать, я знала, что это убийцы и они собирались меня убить. Я думаю и на Украине есть статьи о необходимой обороне и крайней необходимости, почитайте их. К тому же статью о не законном ношении оружия, можно впаять братьям. Получается и те, и те преступники, по законам Украины.

[corax]

По-настоящему этих израильтян Украине следовало бы наградить за доблесть. Они спасли людей и уничтожили террористов.

 

А отношение путлеровских фашистских головорезов к украинским евреям - лучше всего иллюстрирует эта их листовка, распространявшаяся в Донецке:

[русский Ив@н]

А где в рассказе логика? Ехал конвой с гражданскими, не вёз ничего запрещённого, вооруженные люди просят предоставить авто к досмотру, на вооруженных людей начинают кричать и отказывают в досмотре. Вооруженный чел начинает настаивать и... всех вооружённых людей обезвреживают.

 

1. А не проще было открыть багажники, ведь о грабеже речи не шло.

2. Спец из Израиля справоцировал стрельбу, поставив под угрозу жизнь гражданских.

 

Сомнительно как-то...

[DmitriyOdoevskiy]

Я не отказываюсь от права на самозащиту. Из вашего рассказа, я не понял какая была угроза? Они угрожали убийством?

Как специалист в области права (я не ограничиваюсь законодательством РФ, а читаю и решения судов стран англо-саксонского права) я отмечу следующее:

1. Вопрос о том, был ли акт самозащиты разумным, является вопросом факта, на который нужно ответить с учётом всего контекста ситуации;

2. Даже если мы ограничим право применения смертельной силы для самозащиты только случаями, когда нападение связано с угрозой применения смертельной силы (в Украине, насколько я понимаю, именно так обстоит), то на вопрос о том, представляли ли эти четверо вооруженных бунтовщиков смертельную угрозу, можно дать положительный ответ;

3. Отвечая на этот вопрос, нужно брать во внимание всю обстановку в совокупности; поскольку четверо остановивших были изначально преступниками (они бунтовщики), то остановка и обыск неправомерны; следовательно, мирные люди могли разумно полагать, что если они окажут сопративление вооруженным бунтовщикам, когда те начнут проводить обыск, то в отношении них может быть применена смертельная сила; следовательно, разумно отразить эту угрозу смертельной силы, самому применив её против бунтовщика, по крайне мере если те не повиновались ясному приказу оставить мирных людей в покое и заявили намерение провести обыск без согласия, т.е. применить насилие.

4. Нужно отметить, что вывод, который я сделал в пункте 3, я сделал исходя из принципа, что для применения смертельной силы, нападение должно быть и реальным, и немедленным (под нападением я подразумеваю англосаксонское преступление нападение - обидное прикосновение без согласия или угроза такового). Есть ещё Канадский метод; у них нападение должно быть реальным, но не обязательно немедленным; это приводит к интресным прецедентам.

[DmitriyOdoevskiy]

А где в рассказе логика? Ехал конвой с гражданскими, не вёз ничего запрещённого, вооруженные люди просят предоставить авто к досмотру, на вооруженных людей начинают кричать и отказывают в досмотре. Вооруженный чел начинает настаивать и... всех вооружённых людей обезвреживают.

 

1. А не проще было открыть багажники, ведь о грабеже речи не шло.

2. Спец из Израиля справоцировал стрельбу, поставив под угрозу жизнь гражданских.

 

Сомнительно как-то...

Там проходила информация, что имеет место мародерство. Вроде даже директоров шахт арестовали за то, что те отказались платить зарплату тем работникам, которые присоединились к бунтовщикам, за время их отсутствие (вроде бунтовщики приняли правило, что пока они воюют, их работодатели должны им продолжать зарплату начислять). Так что насколько я понял, изначально братья опасались грабежа, поэтому установка была на сопротивление изначально.

[DmitriyOdoevskiy]

а афтору, руководствуясь европейскими ценностями, необходимо сообщить всю имеющуюся информацию соответствующим органам, необходимо всестороннее расследование инцидента!

Я же написал, что арестованные, со слов звонившего, были сданы мирными людьми властям Украины

[Кавалерия Путина]

Как специалист в области права (я не ограничиваюсь законодательством РФ, а читаю и решения судов стран англо-саксонского права) я отмечу следующее:

1. Вопрос о том, был ли акт самозащиты разумным, является вопросом факта, на который нужно ответить с учётом всего контекста ситуации;

2. Даже если мы ограничим право применения смертельной силы для самозащиты только случаями, когда нападение связано с угрозой применения смертельной силы (в Украине, насколько я понимаю, именно так обстоит), то на вопрос о том, представляли ли эти четверо вооруженных бунтовщиков смертельную угрозу, можно дать положительный ответ;

3. Отвечая на этот вопрос, нужно брать во внимание всю обстановку в совокупности; поскольку четверо остановивших были изначально преступниками (они бунтовщики), то остановка и обыск неправомерны; следовательно, мирные люди могли разумно полагать, что если они окажут сопративление вооруженным бунтовщикам, когда те начнут проводить обыск, то в отношении них может быть применена смертельная сила; следовательно, разумно отразить эту угрозу смертельной силы, самому применив её против бунтовщика, по крайне мере если те не повиновались ясному приказу оставить мирных людей в покое и заявили намерение провести обыск без согласия, т.е. применить насилие.

4. Нужно отметить, что вывод, который я сделал в пункте 3, я сделал исходя из принципа, что для применения смертельной силы, нападение должно быть и реальным, и немедленным (под нападением я подразумеваю англосаксонское преступление нападение - обидное прикосновение без согласия или угроза такового). Есть ещё Канадский метод; у них нападение должно быть реальным, но не обязательно немедленным; это приводит к интресным прецедентам.

Я понимаю, что все законы написаны таким языком, что обычному обывателю в них не разобраться и не запомнить, сам пытался выучить необходимую оборону и крайнюю необходимость, не получается. Будет добры, выражайтесь обычным языком. И причём здесь англо-саксонское право на территории Украины?

[Гість Кипчак]

Мирные люди, как ты их называешь, были сами вооружены до зубов и огонь, по твоему рассказу, они открыли первыми, т.е. получилось нападение на блок пост.

Якшимесез Чучмек2, я тебе так скажу. ДНР и ЛНР есть террористические организации. Все их действия незаконны, в том числе и блокпосты. То, что сотрудники милиции были на одном блок посту с террористами, это нонсенс-это можно квалифицировать только как то, что они перешли на их сторону. От МВД Украины не поступало указаний, чтобы милиционеры дежурили на незаконных блок постах с террористами.

Все в пределах необходимой обороны. Кому-то из террористов не повезло, его сделали жмуром, а кому-то повезло, их сдали представителям законной власти в Украине.

Ты ахмак ничего в этой жизни не понимаешь-понравится тебе, если кто-то из жителей Бухары или Кашкадарьи захочет провозгласить свои народные республики,например таджикские? Или каракалпаки пошлют Ташкент куда подальше и захотят стать независимым государством?

Хайван,где был ваш официальный Ташкент, когда мочили узбеков в Кыргызстане? Ташкент не вмешивался, а почему тогда Москва лезет в Украину? Вот где логика, уважаемый Чучмек2.

[DmitriyOdoevskiy]

1. Правильно сделали, что удалили. Ибо утка, написанная по голливудскому шаблону (боевик 90х годов):

Поехали бравые "коммандос" спасать невинных жертв терроризма в страну "третьего мира".

Приехали, взяли "жертв" и... вместо того, чтобы, выражаясь образно, спокойно открыть дверь и уйти, взяли расстреляли замок и выбили дверь ногой.

 

Мои родственники покинули Славянск через блокпосты ополченцев, сейчас живут у меня дома. Да, их несколько раз останавливали и проверяли документы. Говорят, даже досмотра машины как такового не было (я был удивлен!).

Т. е. при желании покинуть район боевых действий можно без проблем (если, конечно, не вывозить оружие, заложников или еще что-нить запрещенное).

 

Да и еще. Из-под тишка расстрелять с 2х машин несколько местных жителей, пусть и вооруженных - это как минимум нифига не героизм, это свинство. А по хорошему - статья.

Я думаю, братья проконсультировались с юристами из Израиля, перед тем, как поехать. Думаю, они наверняка делали видеозапись всего, в качестве доказательства правомерности своих действий; но видео нам, естественно, не покажут и на ютуб не выложут.

[Гість Кипчак]

Так же отмечу, что как специалист по праву я предпочитаю использовать классический англо-саксонский термин бунтовщики.

Понятия не имею, что подразумевают в Англии под словом бунт. На пост-совке же бунт есть стихийное выступление местного населения. Было ли стихийное выступление жителей Луганщины и Донетщины? Нет не было, оно было организовано из России. На восстание жителей Луганщины и Донетщины тоже не тянет- в этом отличие Майдана от Антимайдана.

По факту,административные здания на Востоке Украины захватывали граждане России, то есть люди, которых можно назвать международными террористами, кем они и являются. К ним примкнул местный сброд. Вот и получается что они террористы.

Есть еще традиция называть людей по фамилии их руководителя-котовцы,махновцы,чапаевцы и тд.

Те из боевиков, которые являются гражданами Украины есть мятежники, а те, у кого нет гражданства Украины есть международные террористы.

[DmitriyOdoevskiy]

Понятия не имею, что подразумевают в Англии под словом бунт. На пост-совке же бунт есть стихийное выступление местного населения. Было ли стихийное выступление жителей Луганщины и Донетщины? Нет не было, оно было организовано из России. На восстание жителей Луганщины и Донетщины тоже не тянет- в этом отличие Майдана от Антимайдана.

По факту,административные здания на Востоке Украины захватывали граждане России, то есть люди, которых можно назвать международными террористами, кем они и являются. К ним примкнул местный сброд. Вот и получается что они террористы.

Есть еще традиция называть людей по фамилии их руководителя-котовцы,махновцы,чапаевцы и тд.

Те из боевиков, которые являются гражданами Украины есть мятежники, а те, у кого нет гражданства Украины есть международные террористы.

1. Я имел в виду под бунтом в частности определение данное в Public Order Act 1986 (Акт об общественном порядке Великобритании):

[ПЕРЕВОД]

1. Бунт

(1) Если где 12 или более человек, присутствуя вместе, используют или угрожают неправомерным насилием для какой-либо общей цели, и их поведение (взятое вместе) таково, что вызвало бы у человека разумно твёрдого нрава опасение за собственную безопасность, то каждый из использующих неправомерно насилие виновен в бунте.

(2) Не имеет значения используют ли или угрожают неправомерным насилием 12 или более лиц одновременно.

(3) Общая цель может подразумеваться из поведения.

(4) Реального присутствия человека разумно твёрдого нрава на месте событий или вероятности такового присутствия не требуется.

(5) Бунт может быть совершён как в частном, так и в публичном месте.

(6) Лицо, виновное в бунте, подлежит тюремному заключению сроком до десяти лет или штрафу, либо и тому, и другому вместе.

...

8. Толкование

...

"насилие" означает любое насильственное поведение и -

(а) ...включает насилие в отношении как собственности, так и человека;

(б) не ограничено поведением, сводящемуся только к причинению или намерению причинить вред или ущерб, а включает любое насильственное поведение...".

[Гість Кипчак]

У тебя есть доказательства что терористы?Ссылка где?

Нет?

Не волнуйся, когда все это закончится, будут и доказательства,и суды и многочисленные осужденные по решениям судов.Чистосердечные признания тоже будут.

Насколько я понял украинская сторона все старательно документирует. Читал интервью бойцов, участвующих в АТО, как они рассказывают, что им запрещают осматривать поле боя с террористами, до того как их осмотрят специалисты, что они даже не могут увидеть результат от своей стрельбы. Со сбором доказательной базы все в порядке.

Что до ссылок таким как ты, обойдешься. Метать бисером перед свиньями дело не благодарное.

[Орiана]

Все комменты не по теме - я УДАЛЯЮ

[Орiана]

Ты это на суде будешь доказывать, я знала, что это убийцы и они собирались меня убить. Я думаю и на Украине есть статьи о необходимой обороне и крайней необходимости, почитайте их. К тому же статью о не законном ношении оружия, можно впаять братьям. Получается и те, и те преступники, по законам Украины.

от того что ты живя в паралельном мире, не признаешь войны на Донбассе - наша реальность не меняется.

 

а реальность такова - что власти на оккупированной боевиками территории - нет, а поскольку нет - люди вынуждены защищать себя сами

 

_____

 

ваше же лицемерие зашкаливает - в данной ситуации предлагаете отдаться на милость неизвестным с оружием, а сами в раздумьях - ехать вам этим годом в Киев к родственникам или нет

[НАБАТ]

Там проходила информация, что имеет место мародерство. Вроде даже директоров шахт арестовали за то, что те отказались платить зарплату тем работникам, которые присоединились к бунтовщикам, за время их отсутствие (вроде бунтовщики приняли правило, что пока они воюют, их работодатели должны им продолжать зарплату начислять). Так что насколько я понял, изначально братья опасались грабежа, поэтому установка была на сопротивление изначально.

Обратите внимание, на основании каких "неопровержимых" доказательств и фактов оправдывает разбой на дороге "англосакский юрист" : - "Вроде даже..." "Там проходила информация..." "...вроде бунтовщики приняли правило..."

[Гість Кипчак]

А ты кто такой, чтобы делать такие выводы? Представитель следственного комитета Украины? Доказательства есть?

Если человек отрастит бороду,сбреет усы и оденет короткие брюки, то для ваших органов будет достаточно доказательств, чтобы считать его вахабитом))) А если у человека еще найдет мусульманскую литературу, кроме Корана, то этих доказательств будет достаточно, чтобы возбудить уголовное дело и закрыть его в ИВС. На выхлопе человек будет осужден российским судом.

У нас этой зимой и весной именно это и произошло:

http://www.youtube.com/watch?v=YIKMzDyKRE0

 

По сути, на этом форуме почти каждый русский является лицемером. Вместо честной гражданской позиции сплошное быкование.

[Орiана]

Не волнуйся, когда все это закончится, будут и доказательства,и суды и многочисленные осужденные по решениям судов.Чистосердечные признания тоже будут.

Насколько я понял украинская сторона все старательно документирует. Читал интервью бойцов, участвующих в АТО, как они рассказывают, что им запрещают осматривать поле боя с террористами, до того как их осмотрят специалисты, что они даже не могут увидеть результат от своей стрельбы. Со сбором доказательной базы все в порядке.

Что до ссылок таким как ты, обойдешься. Метать бисером перед свиньями дело не благодарное.

Кипачак, я тебя как друга прошу: не доказывай ничего этим проплаченным идиотам - пожалей мои глаза.

 

написал один коммент и все - а они пуская гавкают - пока по роже веником не схлопочут

[Орiана]

Обратите внимание, на основании каких "неопровержимых" доказательств и фактов оправдывает разбой на дороге "англосакский юрист" : - "Вроде даже..." "Там проходила информация..." "...вроде бунтовщики приняли правило..."

это потому, что "англосакский юрист" не может себе позволить писать то, что не признанно судом - даже в быту

 

в отличии от вас - кремлевских юристов - которые живут по законам джунглей.