О персональных документах

[Надежда Сервикваса]

конечно. так и происходит. миллионы случаев.

Ну, Черчиль, Вы странный человек если "договариваясь с исполнителем (дом построить, окна поменять и мн. мн. др) рассчитываете, что это сделано не будет;

Вы, избирая непосредственного начальника (бригадира, начальника смены, инженера цеха и пр) не надеетесь, что он будет отвечать Вашим требованиям;

Вы, избирая старшего по своему подъезду, а он не станет замечать Вас и не будет решать Ваших проблем?"

и так происходит миллионы случаев, то.....

зачем Вы так договариваетесь; зачем таких избираете?

[Надежда Сервикваса]

Нет в городах нерадивых чиновников, которые ставят палки в колеса от скуки или лени.

Да не скажите, Дэна, есть такие и в городах и в сёлах. Притом немалое количество. Видимо Вам они не попадались.

Чиновники всегда выполняют указания, данные свыше кем-то, кому это выгодно и выслушивают нарекания от населения с проклятиями, хотя ничего изменить не могут.

И такое есть.

А вверху сидят именно миллионщики (возможно, те же "крупные" чиновники, их единицы), которым по определенным причинам не выгодно индивидуальное отопление, например

Вот и веду здесь разговор, чтобы изменить систему. Для этого стараюсь убедить форумчан, что первой ступенью должно быть формирование Гражданского Общества (ГО). Если мы с Вами да другими поймём, что каждый из нас отдельно особой силы и возможности не имеем, то все вместе мы О-ГО-ГО..... мы применим выборную систему снизу доверху таким образом, что избранник вынужден будет постоянно отчитываться за проделанную работу, а мы (избиратели) в любой момент можем заменить нерадивого, то наверху таких о которых Вы говорили просто-напросто не будет. Они там появились из-за наших несовершенных законов и плохой избирательной системы.

[Гість джин]

Нет в городах нерадивых чиновников, которые ставят палки в колеса от скуки или лени. Чиновники всегда выполняют указания, данные свыше кем-то, кому это выгодно и выслушивают нарекания от населения с проклятиями, хотя ничего изменить не могут. А вверху сидят именно миллионщики (возможно, те же "крупные" чиновники, их единицы), которым по определенным причинам не выгодно индивидуальное отопление, например.

Вам как ярой защитнице государственных упырей надо понимать, что в украине не изменилась система полученная в наследство от сраного социалистического метода управления,когда чиновник был выше интересов граждан прикрываясь своими должностными обязанностями. Чиновник,это такая пиявка,которая только ищет аспекты для искажения любого законодательства и нормы с целью получения выгоды и поднятия своей значимости.Кому нужна эта срань например для установления отопления в частном доме.Проект служит для обеспечения безопасности и дав право доступного лицензирования проектной деятельности,это могут делать частные предприятия.Свободный доступ к этому виду деятельности создаст конкурентную среду для этой услуги и будет влиять на цену и качество. Гнать поганой метлой всю эту армию прихлебателей.

[Гість джин]

Я не думаю, джин, что Черчиль договариваясь (о постройке дома, замене окон, избирая старшего по подъезду) не учитывал бы ВОЗМОЖНОСТЬ КОНТРОЛИРОВАТЬ ПОРУЧЕННЫЕ ФУНКЦИИ.

Абсолютно верно. И Черчиль наверняка, при голосовании за местного депутата, учёл бы это. В крайнем случае, в моём варианте выборов, процесс отзыва намного проще чем избрания.

Черчил конечно может контролировать любую сделку с частным подрядчиком а вот что либо изменять для себя с контролирующим гос органом,он способен только посредством взятки. Разницу чувствуете?

[Гість джин]

Ну, Черчиль, Вы странный человек если "договариваясь с исполнителем (дом построить, окна поменять и мн. мн. др) рассчитываете, что это сделано не будет;

Вы, избирая непосредственного начальника (бригадира, начальника смены, инженера цеха и пр) не надеетесь, что он будет отвечать Вашим требованиям;

Вы, избирая старшего по своему подъезду, а он не станет замечать Вас и не будет решать Ваших проблем?" и так происходит миллионы случаев, то.....

зачем Вы так договариваетесь; зачем таких избираете?

Оставьте эту галиматью с выбором начальника и инженера.Вам что собственного примера с модернизацией не совсем достаточно? В производственном процессе не может быть выборного процесса,только принцип единоначалия. Эффективность предприятия должна быть всегда выше интересов работника.Потеря эффективности грозит потерей рабочих мест всего предприятия и тут не место для сантиментов. Рабочий должен выполнять свои обязательства согласно должностной инструкции и за это получать заработанную плату,а выбирает пускай депутатов.

[Churchill]

Оставьте эту галиматью с выбором начальника и инженера.Вам что собственного примера с модернизацией не совсем достаточно? В производственном процессе не может быть выборного процесса,только принцип единоначалия. Эффективность предприятия должна быть всегда выше интересов работника.Потеря эффективности грозит потерей рабочих мест всего предприятия и тут не место для сантиментов. Рабочий должен выполнять свои обязательства согласно должностной инструкции и за это получать заработанную плату,а выбирает пускай депутатов.

Ну при выборе инженеров и тд. это бред конечно.

[Дэна]

Вам как ярой защитнице государственных упырей надо понимать, что в украине не изменилась система полученная в наследство от сраного социалистического метода управления,когда чиновник был выше интересов граждан прикрываясь своими должностными обязанностями. Чиновник,это такая пиявка,которая только ищет аспекты для искажения любого законодательства и нормы с целью получения выгоды и поднятия своей значимости.Кому нужна эта срань например для установления отопления в частном доме.Проект служит для обеспечения безопасности и дав право доступного лицензирования проектной деятельности,это могут делать частные предприятия.Свободный доступ к этому виду деятельности создаст конкурентную среду для этой услуги и будет влиять на цену и качество. Гнать поганой метлой всю эту армию прихлебателей.

Очень мило звучит "метла" в "устах" Джина, но раз весь мир не выгнал чиновников, значит они еще послужат государствам, а Джин посердится на них - тем дело и закончится. Выгнать весь аппарат госслужащих - это все равно, что убрать с предприятия плановый отдел, бухгалтерию, экономический отдел, отдел снабжения, отдел кадров, юридический отдел... Именно аналогичную роль играет государственный аппарат в масштабах государства. Убрать госслужащих - это убрать социальную защиту населения, которую осуществляют именно они, и ...каждый пойдет сам выпрашивать на предприятии у руководителя себе пенсию (не будет ПФ), пособия (не будет УТСЗН), сам будет выбивать задолженность по зарплате и саму зарплату, сам будет просить у частника пособие по безработице (не будет центров занятости), исчезнет защита инвалидов и т.п. Это утрированно, но..по сути верно. Тот, кто не сталкивался с работой госаппарат, имеет о ней очень отвлеченное представление. Так Свен, по-моему, дошел до ручки, утверждая, что при решении вопросов с инвалидами чиновник извращается, требуя от того справку МСЭК: ведь видит же, что у того руки нет, например. Я разъяснила ему всю абсурдность данного посыла , он согласился и сбавил пыл в противостоянии с данными чиновниками))). Другое дело коррупция, которая процветает не только у нас, а и ярким цветом в Европе: такой непобежденный дракон. Выход в данной ситуации: не давать взятки, осуществлять развитие производства законным путем не устраивает наших хозяйчиков. Так и раскормили они чиновников, которых, кстати, в Украине, по количеству намного менее, чем в ряде развитых стран (погуглите). А потом нужно и работать над изменением избирательной системы, совершенствованием законов и т.п. Это очень длительный и сложный процесс.

[BerBer1914]

Очень мило звучит "метла" в "устах" Джина, но раз весь мир не выгнал чиновников, значит они еще послужат государствам, а Джин посердится на них - тем дело и закончится. Выгнать весь аппарат госслужащих - это все равно, что убрать с предприятия плановый отдел, бухгалтерию, экономический отдел, отдел снабжения, отдел кадров, юридический отдел... Именно аналогичную роль играет государственный аппарат в масштабах государства. Убрать госслужащих - это убрать социальную защиту населения, которую осуществляют именно они, и ...каждый пойдет сам выпрашивать на предприятии у руководителя себе пенсию (не будет ПФ), пособия (не будет УТСЗН), сам будет выбивать задолженность по зарплате и саму зарплату, сам будет просить у частника пособие по безработице (не будет центров занятости), исчезнет защита инвалидов и т.п. Это утрированно, но..по сути верно. Тот, кто не сталкивался с работой госаппарат, имеет о ней очень отвлеченное представление. Так Свен, по-моему, дошел до ручки, утверждая, что при решении вопросов с инвалидами чиновник извращается, требуя от того справку МСЭК: ведь видит же, что у того руки нет, например. Я разъяснила ему всю абсурдность данного посыла , он согласился и сбавил пыл в противостоянии с данными чиновниками))). Другое дело коррупция, которая процветает не только у нас, а и ярким цветом в Европе: такой непобежденный дракон. Выход в данной ситуации: не давать взятки, осуществлять развитие производства законным путем не устраивает наших хозяйчиков. Так и раскормили они чиновников, которых, кстати, в Украине, по количеству намного менее, чем в ряде развитых стран (погуглите). А потом нужно и работать над изменением избирательной системы, совершенствованием законов и т.п. Это очень длительный и сложный процесс.

А чё они так социализм то ненавидят?

[Надежда Сервикваса]

Черчил конечно может контролировать любую сделку с частным подрядчиком а вот что либо изменять для себя с контролирующим гос органом,он способен только посредством взятки. Разницу чувствуете?

Так мы и вели разговор об бригадире, об окнах, об выбранном старшего по подъезду. А об контролирующем госчиновнике......

Чтобы негараздов от госчиновника не было, и надобно изменить выборную систему. Подвластный и контролируемый депутат не назначит такого чиновника.

[Дэна]

А чё они так социализм то ненавидят?

Разве? Обычные чиновники как раз социализм очень любят, ибо тогда они тоже были людьми, а сейчас их оклады составляют от 600 в районных учреждениях до 800 в областных в Украине, а рабочий день зачастую в 8 часов не укладывается.

[Надежда Сервикваса]

Оставьте эту галиматью с выбором начальника и инженера.Вам что собственного примера с модернизацией не совсем достаточно? В производственном процессе не может быть выборного процесса,только принцип единоначалия. Эффективность предприятия должна быть всегда выше интересов работника.Потеря эффективности грозит потерей рабочих мест всего предприятия и тут не место для сантиментов. Рабочий должен выполнять свои обязательства согласно должностной инструкции и за это получать заработанную плату,а выбирает пускай депутатов.

Джин, я Вам уже сообщала об таких ситуациях. Правда, по другому поводу. Позволю напомнить.

 

Есть женщина, которая после закрытия швейной фабрики, занялась пошивом на дому. Специалист хороший. Потянулись заказчики. Но справляться стало тяжелее. Она приглашает помощницу. Дела пошли лучше. Прибыль пополам. Заказы растут. Пригласили ещё сотрудниц. И так далее. Когда набралось четыре-пять швей, посчитали лучшим организовать и зарегистрировать маленький кооператив. Показалось, что лучше будет, если выделить отдельные функции: поиск заказчиков и реклама, снабжение материей и фурнитурой, транспортные услуги и бухгалтерские функции. Приглядели, и решили арендовать помещение. Заработок, согласно способностей и сноровки, количества и качества.

 

Для общего руководства избрали бригадира. На его зарплату установили процент от заработанного каждой швеёй. Всё вышеперечисленное, да добавленные права с обязанностями, записали в Устав. Всё добровольно и справедливо. Внутренние разногласия и «трения», решали сообща и демократично. Зарплата председателя зависит от результатов работы каждого, а зарплата каждого от стараний руководителя. Успехи кооператива – от слаженной работы всего коллектива. Руководителя такого предприятия, как правило, рекомендуют возглавить уличный комитет. Новые члены поступают только после ознакомления и согласия с Уставом. Демократично? Конечно!

 

Иная ситуация.

После развала Союза, начался развал и сельскохозяйственного комплекса. То были маленькие зарплаты, а теперь и те стали задерживать. Пытались рассчитываться бартером. Но бартер не всегда отвечал запросам колхозников. Кого-то устраивал навоз, а кому-то и хороший силос не подошёл. Мгновенно нашлись ораторы: «Землю – крестьянам»!

- Распаевали! Так другие свою лепту внесли: «Колхозное добро всем поровну». Если землю ещё кое-как поделили, то с добром ….!

Живность вырезали, фермы разобрали. Кто «поближе» и пошустрее, тот и больше хапнул. Председателю «достался» фруктовый сад, главбуху заправочная, завхозу амбар, пасечнику улья, а остальным - долги.

 

С техникой вообще немыслимое творится. Теоретически трактор разделили. Кому-то колесо, кому-то пол мотора, а кому-то руль. Много ль эти вещи стоят сами по себе? На бумаге, которые выдали (имущественный пай) 1-2 тысячи гривен. На эту бесценную бумажку (куда её притулишь?), человек работал всю свою сознательную жизнь. Вот и отдали их за бесценок бригадиру тракторной бригады. Тем более, будучи в колхозной власти, он вместе с другими всё возможное сделали для обесценивания и списания сельхозтехники.

 

И вот бывший бригадир стал фермером. Теперь Вам надо вспахать огород – пожалуйста. В любой момент, в любое время. Но за отдельную плату. И, конечно, завышенную. А куда денешься?

Есть пай – несколько гектаров земли. Тут приусадебный участок обработать сил нет, а то гектары! Вот и отдают в аренду фермеру. Плата за аренду смехотворная – несколько процентов. Да и ту только поначалу платит сполна. А затем вообще отказывается арендовать землю. Нет не всю. Все паевые гектары по периметру берёт с удовольствием. Даже платит побольше. А те гектары, которые внутри поля, зачем ему? Берите и обрабатывайте сами. Только, добирайтесь к ним как хотите! Хоть вертолётом. Ведь дорог к этим участкам как на дачах не предусмотрено. И за забурьяненый пай, он вправе на Вас подать в суд. Сами за бесценок отдадите!

 

Вот и наживается фермер. Притом, вполне законно! Ему уже никакой кризис и неурожайный год не страшен; у него деньги; у него и в закромах. А значит он хозяин и уважаемый человек. У фермера есть возможность нанимать рабочую силу. Платит, как считает нужным и сколько посчитает безобидным. Те, которые «поближе», получают, естественно, побольше. Чтобы меньше платить налоги, старается выплачивать деньги в конвертах.

Если появится возможность попасть во властную структуру, он постарается не упустить его. Например, на сельского голову. Нет, не председателя сельсовета, а управляющего селом (с пристрелкой на управляющего районом). Главное иметь в распоряжении ресурсы. И что интересно, так это то, что менять особо ничего не надо. Его вполне устраивает нынешняя избирательная система. При ней достаточно, чтобы на собрание пришло не менее половины жителей. А из этой половины, чтобы не менее 50% проголосовали за него. Фактически получается, что четверть населения может выбрать кумира для всех. Много ль надо приложить усилий претенденту, дабы нанять агитаторов? Агитаторов необычных. В их функции входит распространение о бесполезности выборов (мол, всё решается «сверху»); что ничего не изменится от голоса или неголоса избирателя (без одного Гриця, вода освятится).

 

Главное, чтобы многие не участвовали. А из принявших участие в голосовании, чтоб было побольше сторонников. Небедный претендент таких может и «задобрить». А ещё найдёт возможность, чтобы за него проголосовали «мёртвые». При этом, будет считаться, что управляющий всенародно избранный. И коль к нему такое «доверие», то он сам вправе подбирать себе молодую команду. Нетрудно представить, что неплохая должность достанется жене, брату, куме, свату и т.д.

 

Правда и не родственникам достанется. Ведь много должностей в управлении: уборщица, охранник, истопник и т.п. На занятом посту управляющий уж постарается «отбить» затраченные деньги, а то и приумножить их. Немало сил приложит к возвеличиванию своего патрона вышестоящей инстанции. Аналогично городской голова, руководитель области и Президент страны. А Советы? Да пусть существуют! Пусть будут примером всеобщей демократии!

[Надежда Сервикваса]

Очень мило звучит "метла" в "устах" Джина, но раз весь мир не выгнал чиновников, значит они еще послужат государствам, а Джин посердится на них - тем дело и закончится. Выгнать весь аппарат госслужащих - это все равно, что убрать с предприятия плановый отдел, бухгалтерию, экономический отдел, отдел снабжения, отдел кадров, юридический отдел... Именно аналогичную роль играет государственный аппарат в масштабах государства. Убрать госслужащих - это убрать социальную защиту населения, которую осуществляют именно они, и ...каждый пойдет сам выпрашивать на предприятии у руководителя себе пенсию (не будет ПФ), пособия (не будет УТСЗН), сам будет выбивать задолженность по зарплате и саму зарплату, сам будет просить у частника пособие по безработице (не будет центров занятости), исчезнет защита инвалидов и т.п. Это утрированно, но..по сути верно. Тот, кто не сталкивался с работой госаппарат, имеет о ней очень отвлеченное представление. Так Свен, по-моему, дошел до ручки, утверждая, что при решении вопросов с инвалидами чиновник извращается, требуя от того справку МСЭК: ведь видит же, что у того руки нет, например. Я разъяснила ему всю абсурдность данного посыла , он согласился и сбавил пыл в противостоянии с данными чиновниками))). Другое дело коррупция, которая процветает не только у нас, а и ярким цветом в Европе: такой непобежденный дракон.

Под каждым словом согласна подписаться окромя:

Выход в данной ситуации: не давать взятки, осуществлять развитие производства законным путем не устраивает наших хозяйчиков. Так и раскормили они чиновников, которых, кстати, в Украине, по количеству намного менее, чем в ряде развитых стран (погуглите). А потом нужно и работать над изменением избирательной системы, совершенствованием законов и т.п. Это очень длительный и сложный процесс.

Львиная доля всяких негараздов появилась с обретением независимости. Не так ли, Дэна? И здесь независимость постольку-поскольку. Здесь появилась куча законов, позволившая некоторым стать крутыми и хозяйчиками.

[Надежда Сервикваса]

Уважаемые! Вы отклонились от темы.

[Гість джин]

Так мы и вели разговор об бригадире, об окнах, об выбранном старшего по подъезду. А об контролирующем госчиновнике......

Чтобы негараздов от госчиновника не было, и надобно изменить выборную систему. Подвластный и контролируемый депутат не назначит такого чиновника.

Депутаты не назначают чиновников.

[Гість джин]

Очень мило звучит "метла" в "устах" Джина, но раз весь мир не выгнал чиновников, значит они еще послужат государствам, а Джин посердится на них - тем дело и закончится. Выгнать весь аппарат госслужащих - это все равно, что убрать с предприятия плановый отдел, бухгалтерию, экономический отдел, отдел снабжения, отдел кадров, юридический отдел... Именно аналогичную роль играет государственный аппарат в масштабах государства. Убрать госслужащих - это убрать социальную защиту населения, которую осуществляют именно они, и ...каждый пойдет сам выпрашивать на предприятии у руководителя себе пенсию (не будет ПФ), пособия (не будет УТСЗН), сам будет выбивать задолженность по зарплате и саму зарплату, сам будет просить у частника пособие по безработице (не будет центров занятости), исчезнет защита инвалидов и т.п. Это утрированно, но..по сути верно. Тот, кто не сталкивался с работой госаппарат, имеет о ней очень отвлеченное представление. Так Свен, по-моему, дошел до ручки, утверждая, что при решении вопросов с инвалидами чиновник извращается, требуя от того справку МСЭК: ведь видит же, что у того руки нет, например. Я разъяснила ему всю абсурдность данного посыла , он согласился и сбавил пыл в противостоянии с данными чиновниками))). Другое дело коррупция, которая процветает не только у нас, а и ярким цветом в Европе: такой непобежденный дракон. Выход в данной ситуации: не давать взятки, осуществлять развитие производства законным путем не устраивает наших хозяйчиков. Так и раскормили они чиновников, которых, кстати, в Украине, по количеству намного менее, чем в ряде развитых стран (погуглите). А потом нужно и работать над изменением избирательной системы, совершенствованием законов и т.п. Это очень длительный и сложный процесс.

Полная социалистическая хрень о роли государственных учреждений в обществе.

Вам даже представить трудно коррупцию в европе и в украине. Это сравнение явления размером с муху в европе и слоном в украине.

[Дэна]

Полная социалистическая хрень о роли государственных учреждений в обществе.

Вам даже представить трудно коррупцию в европе и в украине. Это сравнение явления размером с муху в европе и слоном в украине.

Если в 2000-е годы в Украине был социализм, тогда можете называть посыл "социалистическим", но... боюсь это только Ваша личная фобия рулит))). У меня достаточно высокий ранг, чтобы все хорошо представлять изнутри. Намного лучше, чем представляете вы снаружи. :lol: :lol: Это насчет Украины. Скорее волк - в Европе и медведь - в Украине. Ссылку на доказательство противоположного! :lol:

[Надежда Сервикваса]

Депутаты не назначают чиновников.

А где же они берутся, джин? Неужто с неба? Мы с Вами их назначаем. Только косвенно. Мы выбираем ВР и Президента. Эти две ветки власти назначают Кабинет Министров. Министры возглавляют министерства и ведомства. Дальше продолжать?

[Гість джин]

Если в 2000-е годы в Украине был социализм, тогда можете называть посыл "социалистическим", но... боюсь это только Ваша личная фобия рулит))). У меня достаточно высокий ранг, чтобы все хорошо представлять изнутри. Намного лучше, чем представляете вы снаружи. :lol: :lol: Это насчет Украины. Скорее волк - в Европе и медведь - в Украине. Ссылку на доказательство противоположного! :lol:

Я всегда утверждал, что в украине не изменилась система управления государством,как была при социализме так и осталась. Я не знаю вашего ранга, а вы моего. Раз заявляете о высоком ранге это вдвойне печально в соотношении с представлением о роли государства в условиях капиталистической направленности. Я вам неоднакротно говорил, что я имею возможность сравнивать по реальной жизни а не ссылкам.Это у вас представление об европе по ссылкам и рассказам,порой сказочным :lol:

[Гість джин]

А где же они берутся, джин? Неужто с неба? Мы с Вами их назначаем. Только косвенно. Мы выбираем ВР и Президента. Эти две ветки власти назначают Кабинет Министров. Министры возглавляют министерства и ведомства. Дальше продолжать?

Без маразма пожалуйста. Вы так дойдете до прабабушки президента ,которая была родоначальницой внучки ,от которой родился президент и гробит страну :lol:

[Дэна]

Я всегда утверждал, что в украине не изменилась система управления государством,как была при социализме так и осталась. Я не знаю вашего ранга, а вы моего. Раз заявляете о высоком ранге это вдвойне печально в соотношении с представлением о роли государства в условиях капиталистической направленности. Я вам неоднакротно говорил, что я имею возможность сравнивать по реальной жизни а не ссылкам.Это у вас представление об европе по ссылкам и рассказам,порой сказочным :lol:

Как и у Вас, о жизни и устройстве государственной системы в Украине: даже не по рассказам, а по личным представлениям, подкрашенным коммунофобией. Если бы в Украине осталась система управления , как при социализме, если бы...ээхх.. Ваши бы слова да до Бога, а так...разрушено все, а новое не построено.

[Надежда Сервикваса]

Без маразма пожалуйста. Вы так дойдете до прабабушки президента ,которая была родоначальницой внучки ,от которой родился президент и гробит страну

Ну скажем Президент, это только одна из веток власти в государстве. Притом, не всесильная.

И коль Вы считаете моё сообщение маразмом, тогда пожалуйста Ваш ответ, где у нас берутся чиновники?

[Надежда Сервикваса]

Как и у Вас, о жизни и устройстве государственной системы в Украине: даже не по рассказам, а по личным представлениям, подкрашенным коммунофобией. Если бы в Украине осталась система управления , как при социализме, если бы...ээхх.. Ваши бы слова да до Бога, а так...разрушено все, а новое не построено.

+++++++++

[Churchill]

+++++++++

А говорят при совке плохо было, а я сцуко чёрную икру килограммами жрал. а сейчас она штука баксов кило. эт украм год работать надо.