События в Болгарии

[flamen]

О вчерашних событиях:

 

В Болгарии депутаты провели ночь в заблокированном парламенте

*http://nbnews.com.ua/ru/news/94741/

 

"В парламенте оказались заблокированы министр финансов Петар Чобанов, министр экономики и энергетики Драгомир Стойнев, а также министр труда и социальной политики Хасан Адемов. Протестующие заявляли, что продолжат блокировать парламент до тех пор, пока правительство не подаст в отставку."

 

Когда у нас подобное начнется? В принципе проблем у нас гораздо больше чем у них.

[Гість Бакула]

О вчерашних событиях:

 

В Болгарии депутаты провели ночь в заблокированном парламенте

*http://nbnews.com.ua/ru/news/94741/

 

"В парламенте оказались заблокированы министр финансов Петар Чобанов, министр экономики и энергетики Драгомир Стойнев, а также министр труда и социальной политики Хасан Адемов. Протестующие заявляли, что продолжат блокировать парламент до тех пор, пока правительство не подаст в отставку."

 

Когда у нас подобное начнется? В принципе проблем у нас гораздо больше чем у них.

Я так понял, что вы за великие потрясения?

[flamen]

Нет, но хотелось бы каких то изменений к лучшему. Ожидать хоть каких то серьезных мер направленных на оздоровление сегодняшней ситуации от нынешнего руководства(во всех трех братских странах) нет никаких оснований.Более того проводится просто откровенно вредительская политика в ряде областей.

Нужно как то изменить руководство страны,систему власти. Не вижу другого способа кроме мирного протеста.

 

В Болгарии с начала года кажется никто в этих протестах не погиб. Если бы и у нас было бы как то так...

[Гість Бакула]

Нет, но хотелось бы каких то изменений к лучшему. Ожидать хоть каких то серьезных мер направленных на оздоровление сегодняшней ситуации от нынешнего руководства(во всех трех братских странах) нет никаких оснований.Более того проводится просто откровенно вредительская политика в ряде областей.

Нужно как то изменить руководство страны,систему власти. Не вижу другого способа кроме мирного протеста.

 

В Болгарии с начала года кажется никто в этих протестах не погиб. Если бы и у нас было бы как то так...

Дык, Болгария в Евросоюзе. Там чисто теоретически не может быть массовых репрессий.

А нам, с моей точки зрения, нужно объединяться, и думать о своих шкурных интересах, об интересах простых людей. Для этого нужно хотя бы озвучить эти интересы. Глядишь, найдутся люди, которые эти интересы поддержат.

[flamen]

Дык, Болгария в Евросоюзе. Там чисто теоретически не может быть массовых репрессий.

А нам, с моей точки зрения, нужно объединяться, и думать о своих шкурных интересах, об интересах простых людей. Для этого нужно хотя бы озвучить эти интересы. Глядишь, найдутся люди, которые эти интересы поддержат.

Нет ну понятно что там не будет площади Тяньаньмынь но все таки бывает что в давке погибают или задахнувшись слезоточивым газом.Кроме того это все таки Балканы где накал страстей еще весьма высок в отличии от остального ЕС.

Про обьединятся это да согласен.А что дальше? Вот будет нас много( 50-100 тысяч активных активистов) что дальше делать планируешь?

[Гість Бакула]

Нет ну понятно что там не будет площади Тяньаньмынь но все таки бывает что в давке погибают или задахнувшись слезоточивым газом.Кроме того это все таки Балканы где накал страстей еще весьма высок в отличии от остального ЕС.

Про обьединятся это да согласен.А что дальше? Вот будет нас много( 50-100 тысяч активных активистов) что дальше делать планируешь?

Что я планирую?

На этом форуме каждый со своей «фишкой». Моя «фишка» в том, что бы развивать гражданское общество. Вот хотя бы взять ту же самую Болгарию. Есть ли в этой стране развитое гражданское общество? Естественно, что нет. Но, ЕС дал Болгарии свои стандарты. В этих стандартах приоритет за правами человека, а не правами власти. Вот и нам нужно двигаться в этом направлении.

[flamen]

А как его развивать если сверху олигархат?

Вот пожалуйста список из Вики признаков гражданского общества:

 

наличие в обществе свободных владельцев средств производства;

развитая демократия;

правовая защищённость граждан;

определённый уровень гражданской культуры;

высокий образовательный уровень населения;

наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;

самоуправление;

конкуренция образующих его структур и различных групп людей;

свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;

сильная социальная политика государства;

многоукладная экономика;

большой удельный вес в обществе среднего класса.

 

Как реализовать 2,3,4.5,6,8,9,10,11 пункты если те ребята что во власти препятствуют так как им не нужна демократия,плевать на права человека и гражданина,экономика отсталая и сильно зависит от политической коньюнктуры?

[Эдуардыч]

Что я планирую?

На этом форуме каждый со своей «фишкой». Моя «фишка» в том, что бы развивать гражданское общество. Вот хотя бы взять ту же самую Болгарию. Есть ли в этой стране развитое гражданское общество? Естественно, что нет. Но, ЕС дал Болгарии свои стандарты. В этих стандартах приоритет за правами человека, а не правами власти. Вот и нам нужно двигаться в этом направлении.

Абсолютно с тобою согласен Бакула.

[Эдуардыч]

Нет ну понятно что там не будет площади Тяньаньмынь но все таки бывает что в давке погибают или задахнувшись слезоточивым газом.Кроме того это все таки Балканы где накал страстей еще весьма высок в отличии от остального ЕС.

Про обьединятся это да согласен.А что дальше? Вот будет нас много( 50-100 тысяч активных активистов) что дальше делать планируешь?

50-100 тысяч это не много, а в частности для Китая это вообще мизер. "Критичекая масса" для каждой страны своя. Для Украины в 2004 году это были миллионы людей вышедшие на главный и свои собственные майданы. Активсты это одно, а вот готовность людей поддержать их иное. Политический, экономический кризис в стране дает шанс гражданскому обществу изменить ситуацию, вот тут как им воспользуются активисты, зависит многое. Запас терпения то-же свой у каждой нации, прочувствовать это зависит от таланта политиков, а еще есть прогнозируемые события национального масштаба, выбоы президента и депутатов парламента, когда появляется ПРАВО каждого высказать свою точку зрения, этой надеждой живут и если эту надежду вдруг начинают топтать, то здесь и необходима работа активистов и политиков, вот тут может возникнуть гражданское неповиновение, массовое, с критической массой, которое произведет к смене власти.

[Эдуардыч]

Нет, но хотелось бы каких то изменений к лучшему. Ожидать хоть каких то серьезных мер направленных на оздоровление сегодняшней ситуации от нынешнего руководства(во всех трех братских странах) нет никаких оснований.Более того проводится просто откровенно вредительская политика в ряде областей.

Нужно как то изменить руководство страны,систему власти. Не вижу другого способа кроме мирного протеста.

 

В Болгарии с начала года кажется никто в этих протестах не погиб. Если бы и у нас было бы как то так...

Если ты подразумеваешь под "братскими странами" Украину, Беларусь и Россию, то это преждевременно, так было принято это говорить используя рудимент советской пропаганды о неком "братстве", целью коей являлось поступательная ассимиляция украинцев и белорусов в русских, которые имеют свои этнические отличия в зависимости от места проживания (раз уж Россия такая большая по территории). Наши страны в последствии став демократическими выстроят те отношения которые и определят степень близости в межгосударственных отношениях. Не думаю, что наши страны нуждаются к каких-то "особо братских", "поцелуйно-брежневских" отношениях показушного характера, достаточно добрососедских, эры совместных научных проектов, туристических туров, торговли.

Интерес, в первую очередь будет представлять та страна, которая первой станет демократической, это и будет своеобразный маяк для других.

[flamen]

50-100 тысяч это не много, а в частности для Китая это вообще мизер. "Критичекая масса" для каждой страны своя. Для Украины в 2004 году это были миллионы людей вышедшие на главный и свои собственные майданы. Активсты это одно, а вот готовность людей поддержать их иное. Политический, экономический кризис в стране дает шанс гражданскому обществу изменить ситуацию, вот тут как им воспользуются активисты, зависит многое. Запас терпения то-же свой у каждой нации, прочувствовать это зависит от таланта политиков, а еще есть прогнозируемые события национального масштаба, выбоы президента и депутатов парламента, когда появляется ПРАВО каждого высказать свою точку зрения, этой надеждой живут и если эту надежду вдруг начинают топтать, то здесь и необходима работа активистов и политиков, вот тут может возникнуть гражданское неповиновение, массовое, с критической массой, которое произведет к смене власти.

Я говорю про нас.100 тыс активных и готовых постоянно выходить это много(хотя я был бы непротив и 150-200 и т.д. тысяч).Миллионы выходят как правило уже в момент революционной ситуации при этом вот это вот активное ядро является если хотите руководящей и направляющей силой.

[Sven]

Я говорю про нас.100 тыс активных и готовых постоянно выходить это много(хотя я был бы непротив и 150-200 и т.д. тысяч).Миллионы выходят как правило уже в момент революционной ситуации при этом вот это вот активное ядро является если хотите руководящей и направляющей силой.

Ну і де 100 тис активних? Чомусь я їх не бачу на Майдані Незалежності чи Площаді Леніна.

В неті тільки всі активні, сидть перед монітором і пердть в крісло. :angry:

[flamen]

Если ты подразумеваешь под "братскими странами" Украину, Беларусь и Россию, то это преждевременно, так было принято это говорить используя рудимент советской пропаганды о неком "братстве", целью коей являлось поступательная ассимиляция украинцев и белорусов в русских, которые имеют свои этнические отличия в зависимости от места проживания (раз уж Россия такая большая по территории). Наши страны в последствии став демократическими выстроят те отношения которые и определят степень близости в межгосударственных отношениях. Не думаю, что наши страны нуждаются к каких-то "особо братских", "поцелуйно-брежневских" отношениях показушного характера, достаточно добрососедских, эры совместных научных проектов, туристических туров, торговли.

Интерес, в первую очередь будет представлять та страна, которая первой станет демократической, это и будет своеобразный маяк для других.

В СССР планировалось не украинцев с беларусами превратить в русских а все население превратить в советских людей.

Наши страны нуждаются в взаимодействии в сфере экономик,инфрастуктуры и т.д.

[flamen]

Ну і де 100 тис активних? Чомусь я їх не бачу на Майдані Незалежності чи Площаді Леніна.

В неті тільки всі активні, сидть перед монітором і пердть в крісло. :angry:

Пока нет будем что то создавать.

[Дэна]

Все обсуждают момент о необходимости смены власти, некоторые - и государственного строя. Нигде не нахожу ответа на самый главный вопрос: ну уйдет существующее правительство, а кто придет на смену: кролики? Или другой вариант? Ведь важно не столько, против кого ты воюешь, важнее - за что. Невозможно пройти определенный путь, не понимая, куда и с кем идешь. Майдан уже был и к чему привел? К абсолютно индифферентной власти тех же толстосумов, являющихся марионетками США и к разрушению производства путем повышения цен на газ, уничтожению экономики ведущих областей путем недопоставки им средств как в местные бюджеты, так и в виде субвенций. Превращаем Украину в аграрный придаток Эуропы? Или...?

[flamen]

А что на Майдане произошла смена власти? По моему просто одна олигархическая группировка сменилась на другую.

Нужна некоторая подготовка согласен.Нужна группа лидеров способных придти к власти.

[Эдуардыч]

А что на Майдане произошла смена власти? По моему просто одна олигархическая группировка сменилась на другую.

Нужна некоторая подготовка согласен.Нужна группа лидеров способных придти к власти.

Смена власти тогда произошла, это была уже демократическая власть, но в силу чудовищных ошибок и несогласованности ее утерявшая. Это если кратко. Кстати и олигархи то-же разные люди, что есть олигарх,- крупный бизнесмен который активно учавствует в политике с целью получить дивиденты для своего бизнеса. Если его цели вести бизнес цивилизованно, по европейски и он это понимая берет уачстие в политической жизни страны,- это совпадение интересов общества и отдельных крупных бизнесменов.

[Дэна]

Смена власти тогда произошла, это была уже демократическая власть, но в силу чудовищных ошибок и несогласованности ее утерявшая. Это если кратко. Кстати и олигархи то-же разные люди, что есть олигарх,- крупный бизнесмен который активно учавствует в политике с целью получить дивиденты для своего бизнеса. Если его цели вести бизнес цивилизованно, по европейски и он это понимая берет уачстие в политической жизни страны,- это совпадение интересов общества и отдельных крупных бизнесменов.

Первое: демократическая власть была только в умах обманутых "майданщиков" и то недолго. Гарантирую, что половина страны (что подтвердили и выборы того года) думала иначе и недоумевала...откуда пришла такая глупость в голову отдельным гражданам. Тем что были на трибуне - понятно, кошельки надо было наполнить (что и сделали, но недостаточно умело: ЮВТ задержалась в колонии). А вот второе: просто розовые мечты, сладкий недостижимый сироп для Украины. Каким образом у нас-то совпадут подобные интересы бизнесменов с интересами общества?

[Гість Бакула]

Вот пожалуйста список из Вики признаков гражданского общества:

 

наличие в обществе свободных владельцев средств производства;

развитая демократия;

правовая защищённость граждан;

определённый уровень гражданской культуры;

высокий образовательный уровень населения;

наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;

самоуправление;

конкуренция образующих его структур и различных групп людей;

свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;

сильная социальная политика государства;

многоукладная экономика;

большой удельный вес в обществе среднего класса.

Спасибо вам flamen за то, что вы озвучили признаки гражданского общества.

Если вы мне разрешите, я этот список буду использовать на этом форуме и на других форумах?

 

Что же нам нужно делать?

Я технарь по образованию, поэтому буду выражаться техническими терминами.

У нас есть исходное положение. Это именно то положение, в котором сейчас находится наша страна. Есть конечное положение. Это то положение, которое описано в списке признаков гражданского общества. Нам нужно придумать и воплотить в жизнь переходной процесс, от исходного положения к конечному положению.

Если найдётся достаточно много людей, которые согласятся бесплатно выполнить эту работу, то государственное устройство Украины можно будет кардинально изменить. Для Украины даже большого числа активистов не нужно. 50 тысяч – это более чем достаточно.

[Гість акелла]

А как его развивать если сверху олигархат?

Вот пожалуйста список из Вики признаков гражданского общества:

 

наличие в обществе свободных владельцев средств производства;

развитая демократия;

правовая защищённость граждан;

определённый уровень гражданской культуры;

высокий образовательный уровень населения;

наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;

самоуправление;

конкуренция образующих его структур и различных групп людей;

свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;

сильная социальная политика государства;

многоукладная экономика;

большой удельный вес в обществе среднего класса.

 

Как реализовать 2,3,4.5,6,8,9,10,11 пункты если те ребята что во власти препятствуют так как им не нужна демократия,плевать на права человека и гражданина,экономика отсталая и сильно зависит от политической коньюнктуры?

Примерно то, что планировал Сталин, создавая конституцию 1936г.

[Гість Бакула]

Примерно то, что планировал Сталин, создавая конституцию 1936г.

А где в этом списке вы нашли «руководящую и направляющую роль ЦК КПСС»???

[flamen]

Спасибо вам flamen за то, что вы озвучили признаки гражданского общества.

Если вы мне разрешите, я этот список буду использовать на этом форуме и на других форумах?

 

Что же нам нужно делать?

Я технарь по образованию, поэтому буду выражаться техническими терминами.

У нас есть исходное положение. Это именно то положение, в котором сейчас находится наша страна. Есть конечное положение. Это то положение, которое описано в списке признаков гражданского общества. Нам нужно придумать и воплотить в жизнь переходной процесс, от исходного положения к конечному положению.

Если найдётся достаточно много людей, которые согласятся бесплатно выполнить эту работу, то государственное устройство Украины можно будет кардинально изменить. Для Украины даже большого числа активистов не нужно. 50 тысяч – это более чем достаточно.

Пожалуйста используйте.

 

Да но вот как возможно с помощью этих 50 тысяч украинских активистов реализовать хотябы один пункт из данного списка(например многоукладная экономика) не изменяя на первых порах режим?

Олигархам денег с конролируемых ими предприятий хватает и особо делать какие нибудь телодвижения с целью что нибудь изменить они не хотят. А обычное население создать без помощи государства какие нибудь отрасли не может. Что дальше делать?

[Гість Бакула]

Пожалуйста используйте.

 

Да но вот как возможно с помощью этих 50 тысяч украинских активистов реализовать хотябы один пункт из данного списка(например многоукладная экономика) не изменяя на первых порах режим?

Олигархам денег с конролируемых ими предприятий хватает и особо делать какие нибудь телодвижения с целью что нибудь изменить они не хотят. А обычное население создать без помощи государства какие нибудь отрасли не может. Что дальше делать?

Вот именно, нужно менять «на первых порах режим», то есть систему государственного устройства. Пускай специалисты руководят государством, а вот гражданское общество ставит этим специалистам задачи, оценивает и контролирует результаты работы.

 

Что касается олигархов, то у них нет другого пути, кроме как идти навстречу гражданскому обществу. В случае, если государство рухнет, то и рухнут их капиталы. Им просто-напросто некуда деваться. Для примера наша ситуация в Украине. Партия Регионов самая крупная олигархическая партия. В этой партии более всего олигархов. Но, эта партия делает больше любой другой для становления гражданского общества. Бескорыстно??? Нет, конечно же!!!

[flamen]

Вот именно, нужно менять «на первых порах режим», то есть систему государственного устройства. Пускай специалисты руководят государством, а вот гражданское общество ставит этим специалистам задачи, оценивает и контролирует результаты работы.

 

Что касается олигархов, то у них нет другого пути, кроме как идти навстречу гражданскому обществу. В случае, если государство рухнет, то и рухнут их капиталы. Им просто-напросто некуда деваться. Для примера наша ситуация в Украине. Партия Регионов самая крупная олигархическая партия. В этой партии более всего олигархов. Но, эта партия делает больше любой другой для становления гражданского общества. Бескорыстно??? Нет, конечно же!!!

А как его менять кроме как давлением(протестами теми же) на власть?

 

Как раз и есть - сидеть на Украине или в России и жить на свои миллиарды выделяя копейки из бюджета на пенсии и социалку. У нас же даже оппозиция это кто - это другая как правило олигархическая группа. Естественно не заинтерисованная в каких либо серьезных изменениях. Так стилистические расхождения.

На случай же серьезных волнений они всегда могут(они так считают) убежать к своей заграничной собственности. Наверное в этом и причина почему нечего серьезного в экономике кроме как в сырьевой не предпринемается.

 

А что Регионы делают для становления гражданского общества на Украине?

[Гість Бакула]

А как его менять кроме как давлением(протестами теми же) на власть?

 

Как раз и есть - сидеть на Украине или в России и жить на свои миллиарды выделяя копейки из бюджета на пенсии и социалку. У нас же даже оппозиция это кто - это другая как правило олигархическая группа. Естественно не заинтерисованная в каких либо серьезных изменениях. Так стилистические расхождения.

На случай же серьезных волнений они всегда могут(они так считают) убежать к своей заграничной собственности. Наверное в этом и причина почему нечего серьезного в экономике кроме как в сырьевой не предпринемается.

 

А что Регионы делают для становления гражданского общества на Украине?

Да, flamen, вы правы. Протестами можно добиться от власти многого. Но, это радикальный путь. Желающих идти по этому пути будет немного. Кроме того, радикализм далеко не всегда приводит к намеченной цели. Чаше всего радикализм уводит от поставленной цели ещё дальше. Яркий тому пример «Помаранчевая революция» 2004г.

С моей точки зрения, гораздо эффективней будет, если мы просто договоримся. То есть, создадим организацию единомышленников. В этом случае, мы сможем поставить перед всеми кандидатами в любые депутаты вопрос: «Согласны ли вы с идеалами гражданского общества? Согласны ли вы поддерживать и следовать этим идеалам?». Если будет ответ «Да», то мы такого кандидата изберём, если будет ответ «Нет», то изберём другого, того, кто ответит «Да».

Какие же это идеалы? Дак, вы же сами их опубликовали на этой ветке форума несколькими постами ранее.

[flamen]

Да, flamen, вы правы. Протестами можно добиться от власти многого. Но, это радикальный путь. Желающих идти по этому пути будет немного. Кроме того, радикализм далеко не всегда приводит к намеченной цели. Чаше всего радикализм уводит от поставленной цели ещё дальше. Яркий тому пример «Помаранчевая революция» 2004г.

С моей точки зрения, гораздо эффективней будет, если мы просто договоримся. То есть, создадим организацию единомышленников. В этом случае, мы сможем поставить перед всеми кандидатами в любые депутаты вопрос: «Согласны ли вы с идеалами гражданского общества? Согласны ли вы поддерживать и следовать этим идеалам?». Если будет ответ «Да», то мы такого кандидата изберём, если будет ответ «Нет», то изберём другого, того, кто ответит «Да».

Какие же это идеалы? Дак, вы же сами их опубликовали на этой ветке форума несколькими постами ранее.

Я думаю так - Главное достижение результата т.е. настоящая демократическая власть зависящая от общественного мнения. По способам посмотрим когда будет более ясная перспектива. Но я лично иллюзий насчет адекватности влиятельных людей не питаю.

[Гість Бакула]

Я думаю так - Главное достижение результата т.е. настоящая демократическая власть зависящая от общественного мнения. По способам посмотрим когда будет более ясная перспектива. Но я лично иллюзий насчет адекватности влиятельных людей не питаю.

А какие иллюзии вы питаете???

[flamen]

А какие иллюзии вы питаете???

Задумался...вроде никаких.

[Гість Бакула]

Задумался...вроде никаких.

Я, конечно же, прошу прощения. Но, это же вы сказали: «Но я лично иллюзий насчет адекватности влиятельных людей не питаю».

Вот поэтому я и спросил: «А какие иллюзии вы питаете???».

 

Я к чему это говорю? С моей точки зрения, любая эволюция гораздо эффективней, чем любая революция.

[flamen]

Я, конечно же, прошу прощения. Но, это же вы сказали: «Но я лично иллюзий насчет адекватности влиятельных людей не питаю».

Вот поэтому я и спросил: «А какие иллюзии вы питаете???».

 

Я к чему это говорю? С моей точки зрения, любая эволюция гораздо эффективней, чем любая революция.

Ясно дело.Другое дело что обойтись без революции не всегда возможно.Как у нас в начале XX века.