Тема № 7 Р Е Ф Е Р Е Н Д У М

[Леон Леонард]

С моей точки зрения, сперва нужно построить РАЗВИТОЕ гражданское общество, а уж затем говорить о референдумах.

Пока не будет, грубо говоря, референдумов настоящего гражданского общества не будет.

[Гість Бакула]

Пока не будет, грубо говоря, референдумов настоящего гражданского общества не будет.

Да, Леон Леонард, это ваше личное мнение, и мне не суждено на это мнение повлиять.

 

В 1933 году в Германии на референдуме было установлено, что Гитлер – фюрер нации. А, значит ненужно никакое гражданское общество, не нужны общественные организации, не нужны никакие другие парии кроме НСДРП. Фюрер пожизненно является и главой правительства, и главнокомандующим, и главой единственной партии.

В Белоруссии на общенародном референдуме было установлено, что Лукашенко может издираться в президенты сколько угодно раз, невзирая на волю народа.

В России на референдуме установлено, что Дума – "это не место для дискуссий". Дума (парламент) должна только узаконивать те законопроекты, которые в Думу подаёт президент или правительство. И не более того.

В Венесуэле народ на референдуме объявил Уго Чавеса пожизненным президентом.

 

В библии сказано: "Блажен, кто верует". Вы верите в действенность референдумов??? Помогай вам Бог!

[Леон Леонард]

В 1933 году в Германии на референдуме было установлено, что Гитлер – фюрер нации. А, значит ненужно никакое гражданское общество, не нужны общественные организации, не нужны никакие другие парии кроме НСДРП. Фюрер пожизненно является и главой правительства, и главнокомандующим, и главой единственной партии.

В Белоруссии на общенародном референдуме было установлено, что Лукашенко может издираться в президенты сколько угодно раз, невзирая на волю народа.

В России на референдуме установлено, что Дума – "это не место для дискуссий". Дума (парламент) должна только узаконивать те законопроекты, которые в Думу подаёт президент или правительство. И не более того.

В Венесуэле народ на референдуме объявил Уго Чавеса пожизненным президентом.

 

В библии сказано: "Блажен, кто верует". Вы верите в действенность референдумов??? Помогай вам Бог!

Вы думаете, что в 33 г., если не было бы референдума Гитлер не стал бы фюрером нации? Ошибки свойственны не только отдельным людям. но и целым народам, но народ имеет право на ошибки, а политики, как всегда, такое право присвоили себе сами. Немцы за свою ошибку заплатили сполна, в отличие от политиков, в том числе и зарубежных, которые этому способствовали.

 

Лукашенко именно по воле народа, а не вопреки избирается на пост президента постоянно. И посмотрите как там живет народ, какие там дороги, как работают заводы, колхозы, какая там продукция. Еще Петр 1, говаривал: " Не держись Устава аки слепой забора" Демократия это не обязательно перевыборы президента каждые 5 лет, демократия это исполнение воли народа, даже если это не укладывается в каноны демократии. То же касается и Уго Чавеса.

 

Я верю не в референдумы, это всего лишь инструмент, я верю в простых людей, которые могут ошибаться, но не могут хотеть зла себе и себе подобным, я верю в народную мудрость и справедливость.

[Гість Бакула]

Вы думаете, что в 33 г., если не было бы референдума Гитлер не стал бы фюрером нации? Ошибки свойственны не только отдельным людям. но и целым народам, но народ имеет право на ошибки, а политики, как всегда, такое право присвоили себе сами. Немцы за свою ошибку заплатили сполна, в отличие от политиков, в том числе и зарубежных, которые этому способствовали.

 

Лукашенко именно по воле народа, а не вопреки избирается на пост президента постоянно. И посмотрите как там живет народ, какие там дороги, как работают заводы, колхозы, какая там продукция. Еще Петр 1, говаривал: " Не держись Устава аки слепой забора" Демократия это не обязательно перевыборы президента каждые 5 лет, демократия это исполнение воли народа, даже если это не укладывается в каноны демократии. То же касается и Уго Чавеса.

 

Я верю не в референдумы, это всего лишь инструмент, я верю в простых людей, которые могут ошибаться, но не могут хотеть зла себе и себе подобным, я верю в народную мудрость и справедливость.

Уважаемый Леон Леонард, ключевой фразой в вашем посте я считаю: "Я верю не в референдумы, это всего лишь инструмент".

Вот, действительно, референдум это инструмент. Один и тот же инструмент может быть орудием созидания и орудием разрушения. Только вопрос, в чьих руках этот инструмент???

Пока нет РАЗВИТОГО гражданского общества, этот инструмент в руках олигархов.

Я понимаю, ваше стремление изменить ситуацию в Украине как можно быстрее. Но, это не должно вести к тому, что бы олигархи нас окончательно не "закріпачили".

Я ставлю вопрос следующим образом. Если инструмент "референдум" будет в руках олигархов, будет ли это способствовать развитию гражданского общества?

А вот если инструмент "референдум" будет в руках гражданского общества, то только тогда наступит конец власти олигархов.

Вы же занимаетесь самообманом, оправдывая референдумы в Германии, в Белоруссии, в Росси, в Венесуэле. И, в то же время, именно вы привели яркий пример Швейцарии, где именно гражданское общество ставит вопросы на референдум, и именно гражданское общество определяет результаты этого референдума. Неужели же вы не видите разницы???

[Леон Леонард]

Уважаемый Леон Леонард, ключевой фразой в вашем посте я считаю: "Я верю не в референдумы, это всего лишь инструмент".

Вот, действительно, референдум это инструмент. Один и тот же инструмент может быть орудием созидания и орудием разрушения. Только вопрос, в чьих руках этот инструмент???

Пока нет РАЗВИТОГО гражданского общества, этот инструмент в руках олигархов.

Я понимаю, ваше стремление изменить ситуацию в Украине как можно быстрее. Но, это не должно вести к тому, что бы олигархи нас окончательно не "закріпачили".

Я ставлю вопрос следующим образом. Если инструмент "референдум" будет в руках олигархов, будет ли это способствовать развитию гражданского общества?

А вот если инструмент "референдум" будет в руках гражданского общества, то только тогда наступит конец власти олигархов.

Вы же занимаетесь самообманом, оправдывая референдумы в Германии, в Белоруссии, в Росси, в Венесуэле. И, в то же время, именно вы привели яркий пример Швейцарии, где именно гражданское общество ставит вопросы на референдум, и именно гражданское общество определяет результаты этого референдума. Неужели же вы не видите разницы???

Уважаемый Бакула, как Вы думаете, почему на Украине так редко пользуются этим инструментом, записанным в конституции как референдум? За 22 года, если я не ошибаюсь, раза два, не больше. Почему? Если этот инструмент в руках олигархов, почему они его не используют.

Я Вам отвечу. Референдум это не только инструмент, это еще грозное оружие, власть его боится. Если этот инструмент начнет работать, он неизбежно приведет к активизации общества, т.е. именно к тому чего Вы, совершенно справедливо, хотите.

Как Вы планируете создать это ГО, созданием партии? В лучшем случае Вы соберете под своими знаменами несколько тысяч человек, возникнет еще одна из многочисленных партий, которую в обществе могут и не заметить, а референдум коснется каждого, заставит каждого занять определенную позицию. Вот, в этом поле Ваша партия сможет сделать многое, раскрыть глаза людям, заставить подумать о Ваших предложениях и возможно принять их. Подумайте об этом.

[Гість Бакула]

Уважаемый Бакула, как Вы думаете, почему на Украине так редко пользуются этим инструментом, записанным в конституции как референдум? За 22 года, если я не ошибаюсь, раза два, не больше. Почему? Если этот инструмент в руках олигархов, почему они его не используют.

Я Вам отвечу. Референдум это не только инструмент, это еще грозное оружие, власть его боится. Если этот инструмент начнет работать, он неизбежно приведет к активизации общества, т.е. именно к тому чего Вы, совершенно справедливо, хотите.

Как Вы планируете создать это ГО, созданием партии? В лучшем случае Вы соберете под своими знаменами несколько тысяч человек, возникнет еще одна из многочисленных партий, которую в обществе могут и не заметить, а референдум коснется каждого, заставит каждого занять определенную позицию. Вот, в этом поле Ваша партия сможет сделать многое, раскрыть глаза людям, заставить подумать о Ваших предложениях и возможно принять их. Подумайте об этом.

Уважаемый Леон Леонард.

 

Да, действительно, референдум очень сильное оружие. Насколько я помню, то в Украине он проводился один раз, кажется в 1999 году. Олигархи отлично понимают, что использовать это оружие очень опасно. Неизвестно, что из этого референдума получится. Вот поэтому (из-за боязни), они это оружие и не используют.

Я понимаю, что в своём стремлении сделать как можно быстрей улучшения в стране, вы сами того НЕ ЖЕЛАЯ, вкладываете в руки олигархов это мощное оружие, и подталкиваете их воспользоваться этим оружием.

 

Да, действительно, мои друзья и я собираемся построить общественную организацию, на основе которой вырастет партия. Вот как раз сейчас мы обсуждаем такую тему, как "Цель" нашей организации. Тема сложная, сколько людей – столько и мнений. Но, в двух моментах мы едины. Во-первых, эта организация должна строиться исключительно снизу вверх. Во-вторых, мы не призываем к смене власти, мы призываем к смене системы.

 

В нашем случае, если пока нет РАЗВИТОГО гражданского общества, то референдумы будут только вредить народу. Для того, что бы референдумы приносили пользу народу, то нужно, что бы народная элита объединилась. Кто может причислить себя к народной элите??? Каждый желающий. Тот, кто может бескорыстно работать на общее благо. Таких ещё мало, но они уже есть.

[Леон Леонард]

Уважаемый Леон Леонард.

 

Да, действительно, референдум очень сильное оружие. Насколько я помню, то в Украине он проводился один раз, кажется в 1999 году. Олигархи отлично понимают, что использовать это оружие очень опасно. Неизвестно, что из этого референдума получится. Вот поэтому (из-за боязни), они это оружие и не используют.

Я понимаю, что в своём стремлении сделать как можно быстрей улучшения в стране, вы сами того НЕ ЖЕЛАЯ, вкладываете в руки олигархов это мощное оружие, и подталкиваете их воспользоваться этим оружием.

 

Да, действительно, мои друзья и я собираемся построить общественную организацию, на основе которой вырастет партия. Вот как раз сейчас мы обсуждаем такую тему, как "Цель" нашей организации. Тема сложная, сколько людей – столько и мнений. Но, в двух моментах мы едины. Во-первых, эта организация должна строиться исключительно снизу вверх. Во-вторых, мы не призываем к смене власти, мы призываем к смене системы.

 

В нашем случае, если пока нет РАЗВИТОГО гражданского общества, то референдумы будут только вредить народу. Для того, что бы референдумы приносили пользу народу, то нужно, что бы народная элита объединилась. Кто может причислить себя к народной элите??? Каждый желающий. Тот, кто может бескорыстно работать на общее благо. Таких ещё мало, но они уже есть.

Вы глубоко ошибаетесь , уважаемый Бакула. Референдум это инструмент и оружие рядовых граждан Украины. Только по этому он не используется властью. Вы сами об этом говорите.

 

Искренне желаю Вам и Вашим однодумцам создать новую партию, защищающую интересы украинского народа. Но пока не понятно какую систему Вы предлагаете взамен существующей. Это основной вопрос строительства государства и соответственно направления деятельности вашей партии.

 

Я уже говорил, что важнейшим свойством референдума является активизация и объединение народа и широкое поле для работы партии с народом, это школа жизни и экзамен для любой партии на зрелость и показатель авторитета партии, ее перспективы для роста. Это то, чего нет на Украине, и то что позволяет закон делать своим гражданам практически не ограниченно.

[Гість Бакула]

Вы глубоко ошибаетесь , уважаемый Бакула. Референдум это инструмент и оружие рядовых граждан Украины. Только по этому он не используется властью. Вы сами об этом говорите.

 

Искренне желаю Вам и Вашим однодумцам создать новую партию, защищающую интересы украинского народа. Но пока не понятно какую систему Вы предлагаете взамен существующей. Это основной вопрос строительства государства и соответственно направления деятельности вашей партии.

 

Я уже говорил, что важнейшим свойством референдума является активизация и объединение народа и широкое поле для работы партии с народом, это школа жизни и экзамен для любой партии на зрелость и показатель авторитета партии, ее перспективы для роста. Это то, чего нет на Украине, и то что позволяет закон делать своим гражданам практически не ограниченно.

Да, Леон Леонард, вы абсолютно правы. На этом форуме (и ему подобных) не допустимо с кем-либо соглашаться. Такие уж тут нравы.

 

1. Вот смотрите, ведь я с вами не спорю о том, что референдум – это мощное оружие в руках гражданского общества. Более того, я с вами согласен. Но, вы упорно не хотите признать, что если на референдум будут выносить вопросы олигархи, и результаты этого референдума будут интерпретировать опять же олигархи, то народу от этого будет только хуже жить. Ведь я же поставил вам вопрос, вы за то, что бы "инструмент" референдум был в руках народа, или вы за то, что бы референдум был в руках олигархов? Вы же этот вопрос проигнорировали. С вашей точки зрения получается, что априори понятно, что референдум будет в руках народа. Хотелось бы! Но, способен ли народ в данное время взять референдум в свои руки??? С моей точки зрения – нет! Доведите обратное.

 

И второй вопрос который вы поднимаете – строительство организации. До строительства партии нам далеко, как до Киева рачки.

Вы спрашиваете: «Но пока не понятно какую систему Вы предлагаете взамен существующей"?

А вот на этот вопрос у нас есть уже согласованное мнение. Это мнение я уже излагал на этом форуме не единожды. Хорошо, повторю.

Сейчас есть система "власть – народ". Власть правит, народ этой власти подчиняется. То есть, народ существует для удовлетворения потребностей власти.

Мы предлагаем пойти по европейскому пути развития. Создать развитое гражданское общество, которое поставит власть под свой контроль. То есть власть существует для удовлетворения потребностей народа. Спросите, каким образом??? Отвечу.

 

Вы говорите: «Это основной вопрос строительства государства и соответственно направления деятельности вашей партии".

Мы не собираемся строить государство. Строить государство должны специалисты. Ещё и ещё раз говорю, что нельзя допустить, что бы простая кухарка могла управлять государством!!! Но, в тоже время, простая кухарка должна иметь право контролировать власть. То есть, власть должна служить людям, что бы людям в государстве жилось комфортно и уютно.

[Надежда Сервикваса]

Строить государство должны специалисты. Ещё и ещё раз говорю, что нельзя допустить, что бы простая кухарка могла управлять государством!!! Но, в тоже время, простая кухарка должна иметь право контролировать власть. То есть, власть должна служить людям, что бы людям в государстве жилось комфортно и уютно.

Леон Леонард, может Вы поняли, я нет. Какое государство надо строить? Как принудить или вовлечь специалистов для строительства? И что делать с нынешним государством?

Второе. Почему нельзя допускать, чтобы кухарка управляла государством? А вдруг она это умеет, но её не допускают. Ну если Юлю выпустят с "волчьим билетом". Кем она будет на воле? Иждивенкой у мужа и кухаркой дома. А ей бы доверили ой сколько народу.

И третье. Какой механизм воплощения в жизнь предлагаемого НАРОДНОГО КОНТРОЛЯ?

[Леон Леонард]

Да, Леон Леонард, вы абсолютно правы. На этом форуме (и ему подобных) не допустимо с кем-либо соглашаться. Такие уж тут нравы.

 

1. Вот смотрите, ведь я с вами не спорю о том, что референдум – это мощное оружие в руках гражданского общества. Более того, я с вами согласен. Но, вы упорно не хотите признать, что если на референдум будут выносить вопросы олигархи, и результаты этого референдума будут интерпретировать опять же олигархи, то народу от этого будет только хуже жить. Ведь я же поставил вам вопрос, вы за то, что бы "инструмент" референдум был в руках народа, или вы за то, что бы референдум был в руках олигархов? Вы же этот вопрос проигнорировали. С вашей точки зрения получается, что априори понятно, что референдум будет в руках народа. Хотелось бы! Но, способен ли народ в данное время взять референдум в свои руки??? С моей точки зрения – нет! Доведите обратное.

 

И второй вопрос который вы поднимаете – строительство организации. До строительства партии нам далеко, как до Киева рачки.

Вы спрашиваете: «Но пока не понятно какую систему Вы предлагаете взамен существующей"?

А вот на этот вопрос у нас есть уже согласованное мнение. Это мнение я уже излагал на этом форуме не единожды. Хорошо, повторю.

Сейчас есть система "власть – народ". Власть правит, народ этой власти подчиняется. То есть, народ существует для удовлетворения потребностей власти.

Мы предлагаем пойти по европейскому пути развития. Создать развитое гражданское общество, которое поставит власть под свой контроль. То есть власть существует для удовлетворения потребностей народа. Спросите, каким образом??? Отвечу.

 

Вы говорите: «Это основной вопрос строительства государства и соответственно направления деятельности вашей партии".

Мы не собираемся строить государство. Строить государство должны специалисты. Ещё и ещё раз говорю, что нельзя допустить, что бы простая кухарка могла управлять государством!!! Но, в тоже время, простая кухарка должна иметь право контролировать власть. То есть, власть должна служить людям, что бы людям в государстве жилось комфортно и уютно.

Почему же не допустимо соглашаться? Если человек говорит правильные вещи, как можно с ним не согласиться? Я это делал много раз.

 

"Ведь я же поставил вам вопрос, вы за то, что бы "инструмент" референдум был в руках народа...?"

"Если с моей "точки зрения получается, что априори понятно, что референдум будет в руках народа" значит я за то, чтобы он был в руках народа. Так, что Вы сами ответили на Ваш вопрос.

 

"...способен ли народ в данное время взять референдум в свои руки???"

Олигархам референдум не нужен. Им и так хорошо. У них нет вопросов, которые бы они хотели решить с помощью этого инструмента, а у народа есть масса таких вопросов. Так кому нужен этот инструмент? Сейчас он стоит без дела и будет стоять пока мы будем создавать развитое гражданское общество, еще лет двадцать. А власть тоже без него отлично обходится и будет решать наши проблемы без нашего участия. Вы этого хотите?

 

"Но, способен ли народ в данное время взять референдум в свои руки??? С моей точки зрения – нет! Доведите обратное"

Если Вы провалились под лед, Вы будете себя спасать, или не будете по тому, что Вы не специалист в этой области? Конечно, когда нибудь водолаз приедет, чтобы вытащить тело.Наше государство сейчас при таких же обстоятельсвах. Одни предлагают войти в ЕС, чтобы получить европейские стандарты, другие использовать ТС, чтобы получить дешевые ресурсы, а все вместе сами делать для своего спасения ничего не хотят, и не делают. Вы предлагаете третий путь. Создать ГО, а тогда спасаться с его помощью, а пока ждать водолаза.

 

"Мы не собираемся строить государство. Строить государство должны специалисты. ...нельзя допустить, что бы простая кухарка могла управлять государством!!! Но, в тоже время, простая кухарка должна иметь право контролировать власть"

Во-первых, контролировать власть - это тоже власть. Во-вторых, чтобы что то контролировать надо обладать знаниями не меньшими, чем они есть у того, кого Вы собираетесь контролировать. И в третьих, почему Вы думаете , что кухарка обязательно глупая, но как только ее "изберут" в ВР, она сразу же становится специалистом, способным строить государство.

Когда речь шла о "кухарке", народ был не грамотным. Три класса ЦПШ считалось, что человек уже грамотный, Сейчас говорить о "кухарке" не корректно. Сейчас трудно найти человека без среднего образования.

В свой народ, его способности, талант и возможности нужно верить, иначе ничего у нас не получится.

[Леон Леонард]

Леон Леонард, может Вы поняли, я нет. Какое государство надо строить? Как принудить или вовлечь специалистов для строительства? И что делать с нынешним государством?

Второе. Почему нельзя допускать, чтобы кухарка управляла государством? А вдруг она это умеет, но её не допускают. Ну если Юлю выпустят с "волчьим билетом". Кем она будет на воле? Иждивенкой у мужа и кухаркой дома. А ей бы доверили ой сколько народу.

И третье. Какой механизм воплощения в жизнь предлагаемого НАРОДНОГО КОНТРОЛЯ?

В былые не столь уж стародавние времена, когда строили дом, сходились всем селом, и кто там был специалистом и кто им не был не очень то на это смотрели. Каждый знал чем заниматься. Плотники срубали сруб, печник лепил печь, стекольщик стеклил стекла, но все вместе знали какой дом нужен и какой хочет иметь хозяин. Лишних людей там не было, даже дети помогали, чем могли. Лентяев, пьяниц и неумех знали в лицо и на стройку не приглашали.

Старый дом не ломали до тех пор пока не был построен новый

Государство тоже надо строить для людей в нем живущих по той же схеме.

"Почему нельзя допускать, чтобы кухарка управляла государством?" - я так не считаю. Нельзя туда допускать воров и бездельников. Должна быть ротация, не справился уходи. Любое дело неразрывно с контролем и самоконтролем.

Хозяка, которая варит борщ, сколько раз его попробует пока сварит? А потом еще и кого нибудь попросит: Ну, ка попробуй, вкусно? Так должно быть и в государстве. Хорошо, когда такая "кухарка" управляет государством. Я за такую "кухарку"!

[Гість Бакула]

Леон Леонард, я всегда боялся таких людей, как вы, и панически боюсь таких людей, как Надежда Севикваса. Своими намерениями добра вы и сами идёте в Ад, и других за собой тащите!

Вот скажите, что такого плохого предложила Надежда в своём посте об образовании? Ну, ведь всё же хорошо, просто замечательно. Только вот почему-то не работает! Просто Надежда не понимает, что образование нужно не для того, что бы детей напичкать знаниями, а для того, что бы вырастить успешного человека. Человека, который сможет реализовать себя в этой жизни.

Что такого плохого предложила Надежда в своём посте про газ? Замечательный пост! Зачем нам нужно такое большое количество сгонов? Ведь как можно много денежек сэкономить, отказавшись от сгонов. Надежда просто не понимает, что в этом случае, газ перестанет поступать в наши дома.

Что такого плохого предложила Надежда в своём посте про электричество? Замечательно, мы откажемся от нулевого провода! Ведь сколько миллионов километров провода можно сэкономить. А, действительно, зачем нужен нулевой провод??? По нему ток всё равно не течёт. Достаточно в каждую квартиру завести только фазу.

Да и зачем заземлять столбы, на которых натянуты электрические провода??? Ведь эти столбы всё равно и так вкопаны в землю!

Надежда не понимает, что в таком случае, у нас исчезнет электричество.

Прочитайте её "шедевр" про выборы!!! Оболденный пост!!! Всем советую прочесть, несмотря на то, что этот пост – "простыня". Это вершина жанра! Надежда доводит идею выборов до высшей степени идиотизма – маразма!

Если следовать идеям Надежды, то любой проходимец и жулик может очень легко и без особых затрат попасть и в депутаты ВР, и в депутаты местных советов. А вот честному человеку, туда вход будет категорически запрещён.

И всё это продиктовано тем, что Надежда желает добра!!! У неё добрые намерения!

 

Вот и вы. В своём стремлении к добру, вы не видите разницы между понятиями "управлять" и "контролировать".

Весь цивилизованный мир пошёл по пути, что государством правят специалисты, а народ, посредством гражданского общества власть контролирует. А что нам цивилизованный мир??? Мы сами с усами. Мы изобретём свой искусственный путь. Мы будем избирать одного президента вместо прежнего, мы будем по два раза в год переизбирать депутатов Верховной Ради. На следующий день после выборов, начнём их всех скопом хаить. Мол, не я во всём виноват, а вот эти гады, которые пришли к власти.

Вы предлагаете референдумы? Пожалуйста! Так как вся власть сегодня у олигархов, то они вам и предложат свои вопросы на референдум. Вот только не надейтесь на то, что это будет хотя бы один из тех вопросов, которые вы предлагали на этой ветке форума.

 

"Благими намерениями вымощен путь в Ад!"

[Гість владимир пашнин]

я верю в народную мудрость и справедливость.

Блажен, кто верует. Это точно не лечится. Вы хоть на наш форум посмотрите,- много тут мудрости и справедливости?

[Леон Леонард]

Блажен, кто верует. Это точно не лечится. Вы хоть на наш форум посмотрите,- много тут мудрости и справедливости?

Форум очень далеко отстоит от того, что можно назвать срезом общества. И все таки и здесь чувствуется стремление и к справедливости, и к мудрости, правда, к сожалению, не всех его участников.

[Гість Бакула]

Форум очень далеко отстоит от того, что можно назвать срезом общества. И все таки и здесь чувствуется стремление и к справедливости, и к мудрости, правда, к сожалению, не всех его участников.

Уважаемый Леон Леонард. Так в этом же эпицентр вопроса!!!

Для того, что бы состоялось развитое гражданское общество, нужно, что бы небольшая группа граждан пришла к согласию по поводу определённого круга вопросов. Надеется, что все граждане "проснуться" и начнут активно выражать своё мнение не приходится. Вы правы, данный форум тому подтверждение. " Форум очень далеко отстоит от того, что можно назвать срезом общества".

[Гість джин]

Леон Леонард, я всегда боялся таких людей, как вы, и панически боюсь таких людей, как Надежда Севикваса. Своими намерениями добра вы и сами идёте в Ад, и других за собой тащите!

Вот скажите, что такого плохого предложила Надежда в своём посте об образовании? Ну, ведь всё же хорошо, просто замечательно. Только вот почему-то не работает! Просто Надежда не понимает, что образование нужно не для того, что бы детей напичкать знаниями, а для того, что бы вырастить успешного человека. Человека, который сможет реализовать себя в этой жизни.

Что такого плохого предложила Надежда в своём посте про газ? Замечательный пост! Зачем нам нужно такое большое количество сгонов? Ведь как можно много денежек сэкономить, отказавшись от сгонов. Надежда просто не понимает, что в этом случае, газ перестанет поступать в наши дома.

Что такого плохого предложила Надежда в своём посте про электричество? Замечательно, мы откажемся от нулевого провода! Ведь сколько миллионов километров провода можно сэкономить. А, действительно, зачем нужен нулевой провод??? По нему ток всё равно не течёт. Достаточно в каждую квартиру завести только фазу.

Да и зачем заземлять столбы, на которых натянуты электрические провода??? Ведь эти столбы всё равно и так вкопаны в землю!

Надежда не понимает, что в таком случае, у нас исчезнет электричество.

Прочитайте её "шедевр" про выборы!!! Оболденный пост!!! Всем советую прочесть, несмотря на то, что этот пост – "простыня". Это вершина жанра! Надежда доводит идею выборов до высшей степени идиотизма – маразма!

Если следовать идеям Надежды, то любой проходимец и жулик может очень легко и без особых затрат попасть и в депутаты ВР, и в депутаты местных советов. А вот честному человеку, туда вход будет категорически запрещён.

И всё это продиктовано тем, что Надежда желает добра!!! У неё добрые намерения!

 

Вот и вы. В своём стремлении к добру, вы не видите разницы между понятиями "управлять" и "контролировать".

Весь цивилизованный мир пошёл по пути, что государством правят специалисты, а народ, посредством гражданского общества власть контролирует. А что нам цивилизованный мир??? Мы сами с усами. Мы изобретём свой искусственный путь. Мы будем избирать одного президента вместо прежнего, мы будем по два раза в год переизбирать депутатов Верховной Ради. На следующий день после выборов, начнём их всех скопом хаить. Мол, не я во всём виноват, а вот эти гады, которые пришли к власти.

Вы предлагаете референдумы? Пожалуйста! Так как вся власть сегодня у олигархов, то они вам и предложат свои вопросы на референдум. Вот только не надейтесь на то, что это будет хотя бы один из тех вопросов, которые вы предлагали на этой ветке форума.

 

"Благими намерениями вымощен путь в Ад!"

Надежда кропотливо ищет пути улучшения жизни. Она советуется и не претендует на истину в последней инстанции. У нее вполне конкретная позиция и на этом фундаменте можно совместно корректировать ее посылы. Критиковать можно и легко а что взамен? Писать простыни, уже работа, и задай себе вопрос для чего она это делает? Могла бы писать короткие саркастические замечания.Она просто именно гражданка,вот с таких у Бакулы как раз и будет возможность создавать ГО.

[Гість Бакула]

Надежда кропотливо ищет пути улучшения жизни. Она советуется и не претендует на истину в последней инстанции. У нее вполне конкретная позиция и на этом фундаменте можно совместно корректировать ее посылы. Критиковать можно и легко а что взамен? Писать простыни, уже работа, и задай себе вопрос для чего она это делает? Могла бы писать короткие саркастические замечания.Она просто именно гражданка,вот с таких у Бакулы как раз и будет возможность создавать ГО.

Нет уж, Джин. Надежда самый ярый враг гражданского общества.

Давай перейдём с тобой на её ветку " УКРАИНА. ВЫБОРЫ 3013" и поспорим об её предложениях насчёт выборов?

Ты сам офанареешь от того, что она предлагает.

[Гість джин]

Нет уж, Джин. Надежда самый ярый враг гражданского общества.

Давай перейдём с тобой на её ветку " УКРАИНА. ВЫБОРЫ 3013" и поспорим об её предложениях насчёт выборов?

Ты сам офанареешь от того, что она предлагает.

Да я фанарею от хамов и невежд. Тут на форуме что не участник, так гуру.Один конкретный вопрос правда ставит всех в стопор.Хоть бы один признался что неправ. Что не пост то начинается с понижения мнения а уже потом глупость от собственного лица.Именно с таких рассуждений как у надежды и формируется социальное сознание.А заключается оно в желании перемен и попытке выработки механизма реализации. Если в рассуждениях не описан механизм реализации то любые идеи и лозунги=демагогия.

[Гість владимир пашнин]

И третье. Какой механизм воплощения в жизнь предлагаемого НАРОДНОГО КОНТРОЛЯ?

Этот вопрос я задавал хрен знает сколько раз. Ответв не дождался, ни от Леона, ни от Бакулы.

[Гість владимир пашнин]

Форум очень далеко отстоит от того, что можно назвать срезом общества. И все таки и здесь чувствуется стремление и к справедливости, и к мудрости, правда, к сожалению, не всех его участников.

А вы думаете, что" срез общества " лучше? Тут люди хоть интересуются политикой, но не могут прийти к единому мнению,, а люди в "срезе" интересуются, другими вещами: "Где достать недостающий рупь? И кому потом бежать за водкой?" Ну, и аналогичными вопросами...

[Гість владимир пашнин]

Уважаемый Леон Леонард. Так в этом же эпицентр вопроса!!!

Для того, что бы состоялось развитое гражданское общество, нужно, что бы небольшая группа граждан пришла к согласию по поводу определённого круга вопросов. Надеется, что все граждане "проснуться" и начнут активно выражать своё мнение не приходится. Вы правы, данный форум тому подтверждение. " Форум очень далеко отстоит от того, что можно назвать срезом общества".

Что я слышу, Бакула? Ты заговорил уже про "небольшую группу граждан"? А что ты намереваешся делать с теми кто не вошел в круг избранных? Это ведь та самая диктатура, которой тут кто только меня не попрекал. И ты в том числе.

[Орiана]

Этот вопрос я задавал хрен знает сколько раз. Ответв не дождался, ни от Леона, ни от Бакулы.

Любі мої, ви загубилися між трьох сосен? Вас троє і три сосни = кожному по одній - хоч у цьому питанні ви можете прийти до згоди?

 

Якщо так - маякніть - перейдемо до наступних кроків - народного контролю.

[Орiана]

Нет уж, Джин. Надежда самый ярый враг гражданского общества.

Давай перейдём с тобой на её ветку " УКРАИНА. ВЫБОРЫ 3013" и поспорим об её предложениях насчёт выборов?

Ты сам офанареешь от того, что она предлагает.

+++

[Гість владимир пашнин]

Любі мої, ви загубилися між трьох сосен? Вас троє і три сосни = кожному по одній - хоч у цьому питанні ви можете прийти до згоди?

 

Якщо так - маякніть - перейдемо до наступних кроків - народного контролю.

Орианна, критиковать проще пареной репы, только шось не слышал я от тебя хоть каких то предложений по улучшению жизни в украине.

[Орiана]

Орианна, критиковать проще пареной репы, только шось не слышал я от тебя хоть каких то предложений по улучшению жизни в украине.

Ну, блін, де я критикую? - я щоб допомогти.

 

Наприклад, про народний контроль. Що це таке, по простому, як я це бачу:

 

Народ обирає слуг народу на конкретну роботу. Наприклад, якщо потрібен мер - нах. політиків - обираємо тільки з меркантильних цілей - хорошого господарника.

Якщо ставимо на роботу для вирішення місцевих проблем - вибори у місцеві ради - то надаємо перевагу не великим партіям вседержавного рівня, а тим, які сформувала громада регіону. Ну щоб ти зрозумів - досі такою на ЗУ була Свобода. Думаю, інші регіони також мають подібні містечкові партії.

Тепер найголовніше: обираємо народних представників для ЗАКОНОТВОРЧОЇ роботи - тут потрібно обирати великі, солідні партії, а не окремих "гречкосіїв" чи "дороговкладчиків", щоб ніхто не відвертівся: я хотів, але мене не підтримали. Велику партію легше контролювати - на предмет виконання обіцянок.

І тепер найголовніше - вибори, як підсумок: не виконав обіцянок - НАХ З ПЛЯЖА і щоб не здригнулася рука... і щоб боялися, кілька разів голосувати прямопротилежно попередньому разу, щоб привчити: останнє слово завжди буде за народом.

Ну ось такий контроль - іншого ще ніхто не придумав.

 

А, ще вільна преса і свобода слова - це також контроль, щоб бути в курсі справ обранців.

[Гість владимир пашнин]

Ну, блін, де я критикую? - я щоб допомогти.

 

Наприклад, про народний контроль. Що це таке, по простому, як я це бачу:

 

Народ обирає слуг народу на конкретну роботу. Наприклад, якщо потрібен мер - нах. політиків - обираємо тільки з меркантильних цілей - хорошого господарника.

Якщо ставимо на роботу для вирішення місцевих проблем - вибори у місцеві ради - то надаємо перевагу не великим партіям вседержавного рівня, а тим, які сформувала громада регіону. Ну щоб ти зрозумів - досі такою на ЗУ була Свобода. Думаю, інші регіони також мають подібні містечкові партії.

Тепер найголовніше: обираємо народних представників для ЗАКОНОТВОРЧОЇ роботи - тут потрібно обирати великі, солідні партії, а не окремих "гречкосіїв" чи "дороговкладчиків", щоб ніхто не відвертівся: я хотів, але мене не підтримали. Велику партію легше контролювати - на предмет виконання обіцянок.

І тепер найголовніше - вибори, як підсумок: не виконав обіцянок - НАХ З ПЛЯЖА і щоб не здригнулася рука... і щоб боялися, кілька разів голосувати прямопротилежно попередньому разу, щоб привчити: останнє слово завжди буде за народом.

Ну ось такий контроль - іншого ще ніхто не придумав.

 

А, ще вільна преса і свобода слова - це також контроль, щоб бути в курсі справ обранців.

Орианна, это все красивое бла - бла - бла.. нет конкретного механизма.

[ZED]

Надо начинать с главных вопросов, ограничивающих власть, создать коридор, за рамки которого уклоняться властям нельзя, должен быть вектор движения страны, направляемый волей народов Украины, а не алигархами.

Время... Время есть до президентских выборов. Создать партию, которая могла бы заставить включить вопрсы референдума в повестку этого мероприятия. Скажем пять вопросов.

Какие вопросы Вы бы вынесли на референдум уважаемый Эдуардыч?

1.

2.

3.

4.

5.

Присоединяйтесь ребята!

В стране порядок будет тогда когда каждый гражданин будет ответственно выполнять взятые на себя обязанности перед другими гражданами. Соответственно, нужно брать на себя обязательства только те с которыми ты можешь справиться. Поэтому один из основных тезисов нормального общества - Ответственность. Это понятие должно обволакивать всю жизнь и деятельность каждого гражданина, в любой работе в любой сфере. Управляющая элита это как бы лучшие из лучших, с точки зрения компетентности и ответственности перед обществом .

 

Исходя из данной логики я бы на референдум вынес вопрос о увеличении ответственности управляющей элитой перед обществом, а именно закон о выборах.

Чтобы во время очередных выборов гражданин мог не только выбрать следующего президента (депутата, мера), но и дать оценку прошлому президенту, и определить меру ответственности (оставить на второй срок, посадить, расстрелять ...), ну естественно волеизъявление народа выполнять незамедлительно. Также я сторонник открытых выборов, дабы исключить фальсификации.

[Гість владимир пашнин]

В стране порядок будет тогда когда каждый гражданин будет ответственно выполнять взятые на себя обязанности перед другими гражданами. Соответственно, нужно брать на себя обязательства только те с которыми ты можешь справиться. Поэтому один из основных тезисов нормального общества - Ответственность. Это понятие должно обволакивать всю жизнь и деятельность каждого гражданина, в любой работе в любой сфере. Управляющая элита это как бы лучшие из лучших, с точки зрения компетентности и ответственности перед обществом .

 

Исходя из данной логики я бы на референдум вынес вопрос о увеличении ответственности управляющей элитой перед обществом, а именно закон о выборах.

Чтобы во время очередных выборов гражданин мог не только выбрать следующего президента (депутата, мера), но и дать оценку прошлому президенту, и определить меру ответственности (оставить на второй срок, посадить, расстрелять ...), ну естественно волеизъявление народа выполнять незамедлительно. Также я сторонник открытых выборов, дабы исключить фальсификации.

в россии Ю, Мухин пытается ввести такой закон. Я - за!

[Гість владимир пашнин]

Чтобы во время очередных выборов гражданин мог не только выбрать следующего президента (депутата, мера), но и дать оценку прошлому президенту, и определить меру ответственности (оставить на второй срок, посадить, расстрелять ...), ну естественно волеизъявление народа выполнять незамедлительно.

 

Гудмэн иронически улыбнулся,

- А я еще могу стать Верховным Президентом, если захочу?

- Конечно. И без всяких условий. Хотите?

Гудмэн на минуту задумался. Действительно ли он хотел

этого? Но кто-то должен править. Кто-то должен защищать народ,

Кто-то должен провести несколько реформ в этом утопическом

сумасшедшем доме.

- Да, хочу, - проговорил Гудмэн.

Дверь распахнулась, и Верховный Президент Борг ворвался в

кабинет.

- Чудесно, чудесно! Вы можете перебраться в Национальный

дворец сегодня же. Я уложил свои вещи неделю назад в ожидании

вашего решения.

- Очевидно, предстоит выполнить какие-то формальности...

- Никаких формальностей, - ответил Борг. Лицо его

лоснилось от пота. -- Абсолютно никаких. Я просто передам вам

президентский медальон, затем пойду вычеркну свое имя из

списков и впишу ваше.

Гудмэн бросил взгляд на Мелита. Круглое лицо министра по

делам иноземцев было непроницаемым.

- Я согласен, - сказал Гудмэн.

Борг взялся рукой за президентский медальон и начал

снимать его с шеи.

Внезапно медальон взорвался.

Гудмэн с ужасом уставился на окровавленное месиво, которое

только что было головой Борга. Какое-то мгновение Верховный

Президент держался на ногах, затем покачнулся и сполз на пол.

Мелит стащил с себя пиджак и набросил его на голову Борга.

Гудмэн попятился и тяжело опустился в кресло. Губы его

шевелились, но дар речи покинул его.

- Какая жалость, - заговорил Мелит. - Ему так немного

осталось до конца срока президентства. Я его предупреждал

против выдачи лицензии на строительство нового космодрома.

Граждане этого не одобрят, говорил я ему. Но он был уверен, что

они хотят иметь два космодрома. Что ж, он ошибся.

- Вы имеете в виду... я хочу... как... что...

- Все государственные служащие, - объяснил Мелит, - носят

медальон - символ власти, начиненный определенным количеством

тессиума - взрывчатого вещества, о котором вы, возможно,

слышали. Заряд контролируется по радио из Гражданской приемной.

Каждый гражданин имеет доступ в Приемную, если желает выразить

недовольство деятельностью правительства. - Мелит вздохнул. -

Это навсегда останется черным пятном в биографии бедняги Борга.

- Вы позволяете людям выражать свое недовольство, взрывая

чиновников? - простонал испуганный Гудмэн.

- Единственный метод, который эффективен, - возразил

Мелит. - Контроль и баланс. Как народ в нашей власти, так и мы

во власти народа.

- Так вот почему он хотел, чтобы я занял его пост. Почему

же мне никто этого не сказал?

- Вы не спрашивали, - сказал Мелит с еле заметной улыбкой.

- Почему у вас такой перепуганный вид? Вы же знаете, что

политическое убийство возможно на любой планете при любом

правительстве. Мы стараемся сделать его конструктивным. При

нашей системе народ никогда не теряет контакта с

правительством, а правительство никогда не пытается присвоить

себе диктаторские права. Каждый знает, что может прибегнуть к

Гражданской приемной, но вы удивитесь, если узнаете, как редко

ею пользуются. Конечно, всегда найдутся горячие головы...

Гудмэн поднялся и направился к двери, стараясь не глядеть

на труп Борга.

- Разве вы уже не хотите стать Президентом? -- спросил

Мелит.

- Нет!

- Как это похоже на вас, землян, - грустно заметил Мелит.

- Вы хотите обладать властью при условии, что она не влечет за

собой никакого риска. Неправильное отношение к государственной

деятельности.

- Может быть, вы и правы, - сказал Гудмэн. - Я просто

счастлив, что вовремя об этом узнал.

 

Р. Шекли "Билет на планету Транай"

[Орiана]

Орианна, это все красивое бла - бла - бла.. нет конкретного механизма.

Ну дивись, закони про вибори у нас є, вибори наразі ще ніхто не відміняв і з горем пополам вони проходять демократично. Людей, які б хотіли бути обраними, партій, професіоналів - достатньо. Чого в нас нема - це виборчої культури.

 

Ось, наприклад, твій друг Бакула обирав мажоритарника саме тому, що він там у них в мікрорайоні створив фонд і допомагав мешканцям. Я нічого проти цього не маю - достойний вчинок, так само обирався наш мер Садовий: створивши громадську організацію "Самопоміч", він допомагав вирішувати комунальні проблеми міста - тому цілком логічно, що його обрали мером. Але ж Бакулин обранець поступово підніматися не хотів і відразу замахнувся на ВР.

Від прокладача дороги і ремонтника будинків - до законотворця. Нормально? Ні! Бакула - ідіот.

 

І ось тому, що переважна частина народу такі, як Бакула - у нас нема професійного парламенту, який би визначав стратегію розвитку країни на десятиліття вперед, а на посаді мера сидить політикан, який поняття не має, що таке водогін.

 

А тепер скажи - при такому розкладі якого ти хочеш механізму? Для кого? Для ідіота Бакули чи для депутатів?