Тема № 7 Р Е Ф Е Р Е Н Д У М

[Леон Леонард]

...я против референдумов. Это хлопотное и затратное дело. Кто согласен взять на себя такое бремя?

Хлопотное, но не затратное.

Хлопотное по тому, что нужно сконцентрировать общественное мнение вокруг назревших вопросов так, чтобы власть не могла от этого отмахнуться.

Не затратное по тому, что к каждым выборам нужно пристегивать два - три общественно значимых вопросов.

Бремя должно взять на себя, как и должно, государство.

[Гість ruslanp1]

Хлопотное, но не затратное.

Хлопотное по тому, что нужно сконцентрировать общественное мнение вокруг назревших вопросов так, чтобы власть не могла от этого отмахнуться.

Не затратное по тому, что к каждым выборам нужно пристегивать два - три общественно значимых вопросов.

Бремя должно взять на себя, как и должно, государство.

Не важно кто и как голосует (и даже за что голосует).

Важно кто подсчитывает и как интерпретирует результаты голосования.

[Леон Леонард]

Не важно кто и как голосует (и даже за что голосует).

Важно кто подсчитывает и как интерпретирует результаты голосования.

Все это верно, и все это относится ко всей нашей системе выборов. Однако, на выборы мы ходим?

Чем меньше нас будет туда ходить, тем легче манипулировать результатами. Если мы вообще не будем ходить на выборы, предствим себе, что все 100% не пришли на выборы то, что от этого властям будет хуже? То же самое сейчас происходит с референдумом. Мы не используем механизм, который у нас еще, хотя бы теоритически, но есть. Нужно его практически задействовать. Сейчас мы критикуем то, чего у нас нет, строим необоснованные предположения.

[рабинович]

Хлопотное, но не затратное.

Хлопотное по тому, что нужно сконцентрировать общественное мнение вокруг назревших вопросов так, чтобы власть не могла от этого отмахнуться.

Не затратное по тому, что к каждым выборам нужно пристегивать два - три общественно значимых вопросов.

Бремя должно взять на себя, как и должно, государство.

это потому что вы оба - дебилы

референдум это способ власти либо похоронить решение вопроса либо переложить за него ответственность на других

[Леон Леонард]

Не важно кто и как голосует (и даже за что голосует).

Важно кто подсчитывает и как интерпретирует результаты голосования.

Вообще то, эту мысль высказанная "неправильным" Сталиным, но почему то ее очень часто цитируют те кто его ненавидит. Почему?

Наверное, очень выгодно таким путем отдалить народ от власти, от выборов, от референдумов. Зачем? Если все равно все уже решено и без тебя! Эту удобную для власти идею вбивают в головы простых людей и делают это вполне успешно.

[Леон Леонард]

Можно и подробней. Я вам это говорил уже раза три.

1. Кто назначает референдум? По Закону о выборах – Президент.

2. Кто выносит вопросы на референдум? Президент.

3. Кто определяет, за что проголосовал народ? Президент.

4. Кто на основе референдума меняет законы и Конституцию? Верховная Рада, если сочтёт это необходимым. И таким способом, как эта ВР сочтёт нужным.

 

То есть, за нас всё решают олигархи. И вы упорно настаиваете на том, что народ не может иметь право на своё волеизъявление.

Так вот, уважаемый Бакула, я за то, чтобы назначал референдум - народ. Собрали три миллиона подписей и ВР в автомате назначает и организует референдум в сроки, скажем три месяца. По тем вопросом за которые собирали подписи. Он (народ) и определяет, за что он проголосовал.

На основе референдума ВР и должна, обязана менять законы и Конституцию. Так должно быть за это и нужно бороться. Если это будет широко поставлено как цель, вот тогда, на основе этого и возникнет гражданское общество, которое, почувствовав свою силу, будет ставить и другие вопросы и успешно их решать.

[Гість владимир пашнин]

Так вот, уважаемый Бакула, я за то, чтобы назначал референдум - народ. Собрали три миллиона подписей и ВР в автомате назначает и организует референдум в сроки, скажем три месяца. По тем вопросом за которые собирали подписи. Он (народ) и определяет, за что он проголосовал.

На основе референдума ВР и должна, обязана менять законы и Конституцию. Так должно быть за это и нужно бороться. Если это будет широко поставлено как цель, вот тогда, на основе этого и возникнет гражданское общество, которое, почувствовав свою силу, будет ставить и другие вопросы и успешно их решать.

1)Леон, вы лично можете сформулировать вопрос (вопросы), которые надо по вашему вынести на референдум?

2) Вопрос все тот же: Какой закон (статья конституции) требует замены?

3) Какие "другие вопросы" Будет ставить и решать ГО? И почему их нельзя ставить и решать сейчас?

[Дэна]

1)Леон, вы лично можете сформулировать вопрос (вопросы), которые надо по вашему вынести на референдум?

2) Вопрос все тот же: Какой закон (статья конституции) требует замены?

3) Какие "другие вопросы" Будет ставить и решать ГО? И почему их нельзя ставить и решать сейчас?

Вопрос о федерализации! :lol:

[Гість владимир пашнин]

Вопрос о федерализации! :lol:

Дэна, я лично буду против, ибо это путь к развалу Украины. И не на Восток - Запад, а боюсь, что и на области можем развалиться. Вообще такие вопросы, как федерализация должны решать специалисты (как разграничить полномочия: центр - регионы), а толпа баранов, гордо именуемая народ, в этом не рубит.

[Дэна]

Дэна, я лично буду против, ибо это путь к развалу Украины. И не на Восток - Запад, а боюсь, что и на области можем развалиться. Вообще такие вопросы, как федерализация должны решать специалисты (как разграничить полномочия: центр - регионы), а толпа баранов, гордо именуемая народ, в этом не рубит.

Да и мне федерализация не кажется панацеей от всех бед.

В моем представлении было бы хорошо:

1. Удачный опыт независимости Украины - прошло 23 года, не получилось.

2. В случае неудачи с независимостью: образование империи из 3 стран:Украина, Россия и Белоруссия.

3. В случае отказа Галичины - Крым и Донбасс - в империю.

 

Но это просто размышления. Практически я совсем не вижу выхода из создавшейся ситуации, как реализовать преобразование нашей страны.

[Гість владимир пашнин]

Да и мне федерализация не кажется панацеей от всех бед.

В моем представлении было бы хорошо:

1. Удачный опыт независимости Украины - прошло 23 года, не получилось.

2. В случае неудачи с независимостью: образование империи из 3 стран:Украина, Россия и Белоруссия.

3. В случае отказа Галичины - Крым и Донбасс - в империю.

 

Но это просто размышления. Практически я совсем не вижу выхода из создавшейся ситуации, как реализовать преобразование нашей страны.

Согласен, за чем дело стало? Но ты ж против Империи?

[Дэна]

Согласен, за чем дело стало? Но ты ж против Империи?

Я - за все, что принесет лучшую жизнь народу. Я - против сильной диктатуры. Дело стало за властью, строем и непониманием и нежеланием народа.

[Гість Бакула]

Так вот, уважаемый Бакула, я за то, чтобы назначал референдум - народ. Собрали три миллиона подписей и ВР в автомате назначает и организует референдум в сроки, скажем три месяца. По тем вопросом за которые собирали подписи. Он (народ) и определяет, за что он проголосовал.

На основе референдума ВР и должна, обязана менять законы и Конституцию. Так должно быть за это и нужно бороться. Если это будет широко поставлено как цель, вот тогда, на основе этого и возникнет гражданское общество, которое, почувствовав свою силу, будет ставить и другие вопросы и успешно их решать.

Уважаемый Леон Леонард, дак и я за это!!!

Только наши с вами разногласия лежат совсем в другой плоскости. Я постоянно пытаюсь вам доказать, что именно нынешний Закон о референдумах отбирает у народа такой мощный политический инструмент как референдум, противоречит Конституции, то есть узурпирует власть.

И ещё. Я не согласен с вами в том, что если народ получит такой инструмент как референдум, только лишь «вот тогда, на основе этого и возникнет гражданское общество». С моей точки зрения, всё как раз наоборот.

 

1. Я с вами согласен, именно народ должен ставить вопросы на референдум. Но, как это сделать??? Вот и Пашнин у вас спрашивает: «Леон, вы лично можете сформулировать вопрос (вопросы), которые надо по вашему вынести на референдум?»

Ну, допусти, вы сможете сформулировать вопрос. А что из этого? Кто вас поддержит? А кто поддержит моё мнение, или мнение того же Пашнина? Для этого нужно развитое и мощное гражданское общество. А пока такое гражданское общество только формируется, то имеем того, кто нас имеет. То есть, по нынешнему Закону именно Президент выносит вопросы на референдум. Так если разобраться, то больше и некому. Ведь народ безмолвствует. Народ не объединён. Сколько людей – столько и мнений.

 

2. Я с вами согласен, именно народ должен определять когда и какой референдум проводить. Но, для этого нужна инициативная группа. Это такие люди, которые будут сидеть на всех площадях всех городов Украины и собирать подписи за проведение референдума. Есть ли в Украине хоть одна общественная организация, которая сможет выполнить такую работу? Нет!!! Значит выход только один, назначать референдум может только Президент.

 

3. Кто будет проводить референдум? Ну, понятно – ЦВК, ТВК и ДВК. Это бесспорно. Но!!! Кто будут членами всех этих комиссий? Кто будут наблюдателями в этих комиссиях? По нынешнему Закону это будут люди, направленные на эту работу от парламентских партий. То есть, это НЕ будут представители гражданского общества.

Да, я согласен с тем, что сфальсифицировать результаты референдума будет довольно проблематично. Если что не так, то социальный взрыв будет такой мощности, что сметёт всё и вся. Это может даже привести к гражданской войне. Так что уверен, ни одна политическая партия не заинтересована в фальсификации.

Дело в другом. Насколько народ будет доверять результатам референдума? Если сам народ не контролировал ход подсчёта голосов? Будет ли у народа доверие к результату референдума?

 

4. Кто будет имплементировать результаты референдума? В любом случае – ВР. Это само собой. Но, если нет развитого гражданского общества, то кто для ВР судья? ВР захочет и примет те или иные решения согласно референдума, а не захочет – не примет. Если ВР даже и примет какое-то решение, то будет ли это решение соответствовать волеизъявлению народа? Да причём здесь народ и его волеизъявление?

[Гість владимир пашнин]

Я - за все, что принесет лучшую жизнь народу. Я - против сильной диктатуры. Дело стало за властью, строем и непониманием и нежеланием народа.

Без сильной, а главное умной и патриотичной диктатуры хрена что толковое будет. Только диктатура может приструнить олигархов и наладить производство. А без этого, - будут сопли с сахаром, или без оного.

[Дэна]

Без сильной, а главное умной и патриотичной диктатуры хрена что толковое будет. Только диктатура может приструнить олигархов и наладить производство. А без этого, - будут сопли с сахаром, или без оного.

Разве бывает "умная и патриотичная" диктатура?

[Гість владимир пашнин]

Разве бывает "умная и патриотичная" диктатура?

Бывает. Вот скажи, Дэна, что такое монархия, как не наследственная диктатура? Вот, что я распинаюсь, тебе лень зайти на сайт и прочитать идеологию партии? Будет потом о чем говорить.

[Гість владимир пашнин]

Разве бывает "умная и патриотичная" диктатура?

Вот счас у нас демократия. Она умная? Она патриотичная?

[Гість Бакула]

Бывает. Вот скажи, Дэна, что такое монархия, как не наследственная диктатура? Вот, что я распинаюсь, тебе лень зайти на сайт и прочитать идеологию партии? Будет потом о чем говорить.

Монарх отвечал перед Богом за державу и народ.

Да, Володя, я понимаю, что ты атеист, и это тебе кажется бредом.

[Гість владимир пашнин]

Монарх отвечал перед Богом за державу и народ.

Да, Володя, я понимаю, что ты атеист, и это тебе кажется бредом.

Некоторые из них правили, мягко скажем не очень. И вообще, монархия имеет несколько довольно крупных недостатков.

С чего ты взял, что я атеист?

[Гість джин]

Монарх отвечал перед Богом за державу и народ.

Да, Володя, я понимаю, что ты атеист, и это тебе кажется бредом.

Интересная тема как предпосылка свержения царя. Вера, в первую очередь дала трещину в начале века.Покопаюсь в нете о состоянии реигиозного настроя.

[Гість Бакула]

Некоторые из них правили, мягко скажем не очень. И вообще, монархия имеет несколько довольно крупных недостатков.

С чего ты взял, что я атеист?

Назови хотя бы парочку «несколько довольно крупных недостатков», которые имеет монархия.

[Дэна]

Вот счас у нас демократия. Она умная? Она патриотичная?

Что у нас сейчас демократия, считают Ори, Жирафа Корин..., а я - нет)).

[Гість владимир пашнин]

Интересная тема как предпосылка свержения царя. Вера, в первую очередь дала трещину в начале века.Покопаюсь в нете о состоянии реигиозного настроя.

Не старайся, - упала и сильно. Когда Сашка Керенский отменил обязательные богослужения в армии, доля присутствующих тут же снизилась до 10%.

[Гість Бакула]

Интересная тема как предпосылка свержения царя. Вера, в первую очередь дала трещину в начале века.Покопаюсь в нете о состоянии реигиозного настроя.

Вот именно, старина Джин, покопайся.

Вера – материальна!

Если мы верим в то, что Украина рухнет и будет гражданская война, то оно так и будет.

Если мы верим в то, что Украина объединится и будет развиваться, то оно так и будет.

Выбирайте.

[Гість владимир пашнин]

Что у нас сейчас демократия, считают Ори, Жирафа Корин..., а я - нет)).

1) А что тогда?

2) Допустим демократия, и что изменится?

[Дэна]

Назови хотя бы парочку «несколько довольно крупных недостатков», которые имеет монархия.

Случайность рождения, фаворитизм, тот же строй с огромной разницей в доходах (не всегда заработанных) между богатыми и бедными, излишняя зависимость от религиозности. Да и монархия в чистом виде практически не встречается.

[Дэна]

Вот именно, старина Джин, покопайся.

Вера – материальна!

Если мы верим в то, что Украина рухнет и будет гражданская война, то оно так и будет.

Если мы верим в то, что Украина объединится и будет развиваться, то оно так и будет.

Выбирайте.

А может быть выберем империю? :rolleyes:

[Гість джин]

Не старайся, - упала и сильно. Когда Сашка Керенский отменил обязательные богослужения в армии, доля присутствующих тут же снизилась до 10%.

Спасибо! Честно не задумывался раньше посмотреть на изменения с этой точки зрения.А ведь было на поверхности. Религия как фундамент нравственности и в случае трещины,изменения кардинального характера.

[Гість Бакула]

Спасибо! Честно не задумывался раньше посмотреть на изменения с этой точки зрения.А ведь было на поверхности. Религия как фундамент нравственности и в случае трещины,изменения кардинального характера.

Прочти Бердяева «Письма к моим недругам».

[Гість Бакула]

А может быть выберем империю? :rolleyes:

Дэна, я ведь не против.

Дело в другом. Дело в том, что времена империй канули в Лету.

Это всё равно как сказать: «Я хочу вернуться в юность»! И при этом уверять всех, что в юности было лучше, чем сейчас. Да и кто посмеет возразить, что старость лучше юности??? Покажите мне такого дурака.