ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕРЕЗ ЗАРПЛАТУ

[Sven]

Что то я не слышал, чтобы УПА подрывало немецкие эшелоны с танками и живой силой.

А я чомусь не чув, про потоплені радянськими моряками кораблі американців, чи розгромлені радянськими військами підрозділи американських морських піхотинців в 1941-1945 роках.

Дивно... Ворожі війська і кораблі були поруч, а жодної радянської перемоги над клятими янкі...

[Дэна]

А я чомусь не чув, про потоплені радянськими моряками кораблі американців, чи розгромлені радянськими військами підрозділи американських морських піхотинців в 1941-1945 роках.

Дивно... Ворожі війська і кораблі були поруч, а жодної радянської перемоги над клятими янкі...

А вот и признание, что УПА были союзниками гитлеровцев , так как для сравнения им противопоставлены именно флоты союзников СССР и США, которые в 1941-1945 были союзниками против распространения по Земле нацизма.

[Леон Леонард]

А вот и признание, что УПА были союзниками гитлеровцам , так как для сравнения им противопоставлены именно флоты союзников СССР и США, которые в 1941-1945 были союзниками против распространения по Земле нацизма.

Для Свена это новость. Он не знал, что во второй мировой войне СССР и США были союзниками.

Иначе такого бы не сморозил.

[Sven]

А вот и признание, что УПА были союзниками гитлеровцам , так как для сравнения им противопоставлены именно флоты союзников СССР и США, которые в 1941-1945 были союзниками против распространения по Земле нацизма.

СРСР і США в 41-45 були союзниками. З 45 до 91 - ворогами.

Так?

Ні в кого не викликає заперечень?

[Гість BARBAROSSA]

Да нет. Их ни съесть, ни сносить. Деньги - это эквивалент товара. Если бы деньги были товаром, то они по всему миру были бы востребованы. А так наши гривны для нас ценность, а в Америке.....

вы думаете - если приедете в США с миллиардом гривен - не найдёте, что там делать?

Сорт товара гривны - ниже, чем товара доллары. Пока что.

Но - как во многих случаях - количество может побить качество.

[Дэна]

СРСР і США в 41-45 були союзниками. З 45 до 91 - ворогами.

Так?

Ні в кого не викликає заперечень?

С переменным успехом: то холодная война, то дружба с Горбачевым, но в принципе - антагонисты.

Но было ведб сказано:

А я чомусь не чув, про потоплені радянськими моряками кораблі американців, чи розгромлені радянськими військами підрозділи американських морських піхотинців в 1941-1945 роках.

Дивно... Ворожі війська і кораблі були поруч, а жодної радянської перемоги над клятими янкі...

Так что, УПА все-таки союзники гитлеровцев??

[Sven]

С переменным успехом: то холодная война, то дружба с Горбачевым, но в принципе - антагонисты.

Вас не дивує що антагоністи (СРСР і США) змогли знайти спільну мову в скрутні часи (1941-1945)?

 

Вас не дивує, що СРСР і Німеччина були союзниками в 1939-му, коли завойовували Польщу?

 

Чому ж вас дивує що УПА і Німеччина могли бути союзниками проти спільного ворога (СРСР)?

 

Це політика. Нічого особистого...

[Гість BARBAROSSA]

Вас не дивує що антагоністи (СРСР і США) змогли знайти спільну мову в скрутні часи (1941-1945)?

 

Вас не дивує, що СРСР і Німеччина були союзниками в 1939-му, коли завойовували Польщу?

 

Чому ж вас дивує що УПА і Німеччина могли бути союзниками проти спільного ворога (СРСР)?

 

Це політика. Нічого особистого...

В том-то и дело, что очень много личного.

Да, СССР маневрировал на мировой арене - и да, заключал достаточно успешные пакты (иной раз вынужденные - типа шагов навстречу Германии - с которой он связался, когда понял бессмысленность сотрудничества с западными "демократиями").

Но личного там не было именно ничего - СССР просто пользовался теми, с кем его связывали тактические интересы (как и предоставлял пользоваться собой - а уж кто пользовался успешней - можно оценить только на каком-то отдельном этапе дипломатической игры - которая полностью всё равно никогда не кончается). Но интересы именно совпадали - и ничего не разъединяло.

А УПА - даже если поставить под сомнение кучу свидетельств Одессита, говорящих о том, что их связывало с Абвером именно личное - очень-очень много личного - по вашим же словам вступили в сотрудничество с немцами, которые не скрывали своих планов ни в отношении славян, как рабов - ни в отношении использования самой Украины. Т. е - сотрудничали с теми, кто вполне откровенно был врагом.

[Sven]

В том-то и дело, что очень много личного.

Да, СССР маневрировал на мировой арене - и да, заключал достаточно успешные пакты (иной раз вынужденные - типа шагов навстречу Германии - с которой он связался, когда понял бессмысленность сотрудничества с западными "демократиями").

Но личного там не было именно ничего - СССР просто пользовался теми, с кем его связывали тактические интересы (как и предоставлял пользоваться собой - а уж кто пользовался успешней - можно оценить только на каком-то отдельном этапе дипломатической игры - которая полностью всё равно никогда не кончается). Но интересы именно совпадали - и ничего не разъединяло.

А УПА - даже если поставить под сомнение кучу свидетельств Одессита, говорящих о том, что их связывало с Абвером именно личное - очень-очень много личного - по вашим же словам вступили в сотрудничество с немцами, которые не скрывали своих планов ни в отношении славян, как рабов - ни в отношении использования самой Украины. Т. е - сотрудничали с теми, кто вполне откровенно был врагом.

Ги-ги-ги. Ви часом не закінчували Вищу партійну школу КПРС? Ду же ж бо ви хвацько перекручуєте зрадницьку лицемірну політику СРСР в своїх агресивних імперських інтересах...

[Дэна]

Вас не дивує що антагоністи (СРСР і США) змогли знайти спільну мову в скрутні часи (1941-1945)?

 

Вас не дивує, що СРСР і Німеччина були союзниками в 1939-му, коли завойовували Польщу?

 

Чому ж вас дивує що УПА і Німеччина могли бути союзниками проти спільного ворога (СРСР)?

 

Це політика. Нічого особистого...

СССР - США в 1941 - вынужденное объединение против нацистов.

СССР - Германия перед 1941 - вынужденное объединение с целью ненападения на СССР нацистов.

УПА - Гитлер - добровольное объединение с целью правления в стране нацистов.

Понял разницу? :angry:

[Sven]

СССР - США в 1941 - вынужденное объединение против нацистов.

СССР - Германия перед 1941 - вынужденное объединение с целью ненападения на СССР нацистов.

УПА - Гитлер - добровольное объединение с целью правления в стране нацистов.

Понял разницу? :angry:

1939? :rolleyes:

[Дэна]

1939? :rolleyes:

Что 1939? А Мюнхен? :blink:

 

Вики:"Мюнхенское соглашение 1938 года (в советской историографии обычно Мюнхенский сговор; чеш. Mnichovskб dohoda; словацк. Mnнchovskб dohoda;англ. Munich Agreement; нем. Mьnchner Abkommen; фр. Accords de Munich; итал. Accordi di Monaco) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области."

[Sven]

Что 1939? А Мюнхен? :blink:

Завоювання Польщі. :rolleyes:

[Дэна]

Завоювання Польщі. :rolleyes:

А какие территории Польши отошли к СССР? Вспомни.

[Sven]

А какие территории Польши отошли к СССР? Вспомни.

Ти з теми не зїзджай.

Поясни військовий союз СРСР і Німеччини в 39-му, з огляду на антикомінтернівскі домовленності самої Німеччини.

[Дэна]

"Пропуская эмоциональные, но совершенно не по сути предъявляемые автором в первой части главы вопросы, перейдем сразу к делу, благо этого тут традиционно мало. Суворов яростно разоблачает «глупые» аргументы предков о том, зачем СССР взял западные Украину и Белоруссию под свое крылышко.

 

«Объяснение первое... — трубным гласом возвещает некто из Лондона. — Растерзав и утопив в крови Польшу, мы двинули наши границы на запад, т.е. укрепили нашу безопасность. Странное объяснение» (с. 38<37>).

 

Воистину странное объяснение. Кто это «МЫ»? Нацистская Германия? Кто тут Польшу в крови «топил»? Давайте-ка хоть, немного фактов, так, для разнообразия. Доблестный вермахт, вступивший в войну 1 сентября 1939 года, «утопил в крови» 65 000 польских солдат и офицеров, плюс 140 000 раненых, плюс около 400 000 в плену, и потерял 16 000 своих военнослужащих[125].

 

СССР, вступивший в войну 17 сентября 1939 года (за 10 дней до падения Польши, основные силы которой уже приказали долго жить)[126], всего потерял 882 человека, плюс 97 пропали без вести[127], и взял 240—250 тысяч[128], а по другим данным, 217 тысяч польских солдат и офицеров[129], из которых сразу отпустили по домам 42 400 человек, и еще 42 492 передали немцам[130], потому что они до войны жили на занятых теперь немцами территориях. И кто же тут грозный кровосос?

 

И еще пару слов о наших потерях. К сожалению, точных данных об убитых в боях с РККА польских солдатах нет в доступных сейчас документах. Скорее всего, вести подобную статистику было чрезвычайно сложно. Но о характере боев можно судить по структуре наших потерь. Например, «через лазареты 3-й армии Белорусского фронта в ходе кампании прошло 3936 человек, из которых только 404 человека были собственно ранеными. Кстати, на примере той же 3-й армии легко представить себе размеры боевых потерь: из 57 человек убитых[131] только 27 были потеряны в бою, остальные 30 распределялись следующим образом: 4 покончили жизнь самоубийством, 9 человек были убиты в результате неосторожного обращения с оружием, 3 человека застрелены своими в результате паники, 8 человек раздавлены машинами, 3 человека умерли от угара, 3 человека отравились спиртом»[132]. Какие кровопролитные, однако, бои...

 

Весьма странно, что господин Суворов по неизвестным причинам не рвется подтвердить примерами зверств деятельность доблестного вермахта на территории Польши, но ставшая уже привычной теплая любовь главного правдоруба русской эмиграции ко всему, что западнее реки Буг, не дает нам повода усомниться в его полной и безмятежной искренности. А нам с вами остается походя, между делом, заметить для себя, что в Польше, где был самый жесткий немецкий оккупационный режим в Европе (кроме СССР), за годы войны было истреблено около пяти миллионов человек гражданского населения. Но при этом ее растерзали и утопили в крови именно мы.

 

Кстати, маленькая деталь — СССР вступил в войну 17 сентября, после целого ряда возмущенных немецких нот от 3, 5, 8 и 12 сентября, в которых немецкая сторона шумно вопрошала, почему СССР не начинает боевые действия согласно секретным протоколам. Чего же ждал товарищ Сталин? Красной Армии замесить «панские банды» ничего не стоит, тем более, что счеты в ними давние, аж с 1920 года. С Гитлером у нас документ о нашей полюбовной интрижке, который вроде бы по логике нужно блюсти. А товарищ Сталин ждал господ союзников Польши, которые 3 сентября вроде бы Германии войну объявили и даже наступление повели. Повели, да что-то притормозили. Вот Французский премьер Даладье гордо возвещает нации об успехах:

 

«Мы уже двадцать дней ведем войну. Несколько дней назад я посетил наш фронт. Я проехал по позициям, завоеванным нашей армией на германской территории, на несколько километров вглубь. Я могу отдать себе отчет в достоинствах нашего командования, которое сумело избежать ненужных наступлений... Мы не боимся, подобно нашим врагам, продолжительной войны»[133]....."

.http://scepsis.net/library/id_2404.html

[Гість BARBAROSSA]

Ги-ги-ги. Ви часом не закінчували Вищу партійну школу КПРС? Ду же ж бо ви хвацько перекручуєте зрадницьку лицемірну політику СРСР в своїх агресивних імперських інтересах...

что за бредятина? и какая это была "захватническая политика СССР"?

[Гість BARBAROSSA]

Ти з теми не зїзджай.

Поясни військовий союз СРСР і Німеччини в 39-му, з огляду на антикомінтернівскі домовленності самої Німеччини.

для малограмотных - до августа 39-го СССР последовательно пытался сколотить антинацистский блок - включая даже Польшу (хотя она вполне последовательно с нацистами сотрудничала - в частности - была первой страной заключившей с ними пакт о ненападении).

Но - этот лагерь мало того, что отличался рыхлостью и неповоротливостью сам по себе - ещё и планы на войну строил явно нереалистичные (что и показало вторжение Германии в Польшу).

В этих условиях рассчитывать на антифашистский блок было абсурдно, а оставаться вне любых блоков (особенно в условиях, когда фашистский блок подписал вполне откровенный антикоминтерновский пакт) - крайне опасно.

Так что - войти в фашистский блок - было для СССР шагом с одной стороны - вынужденным - с другой - очень искуссным, спутавшим карты многим его оппонентам.

[Дэна]

Но какими интересами руководствовалась советская политика? После немецкого нападения на Польшу и объявления западными державами войны Гитлеру в газете "Таймс" от 4 сентября 1939 г. была опубликована статья ее московского корреспондента под заголовком "Загадочная позиция". Вследствие советского нападения на еще свободную Восточную Польшу 17 сентября и заключения германо-советского договора о дружбе и границах одиннадцатью днями позже советская политика 1 октября была названа Черчиллем внутренней загадкой, окутанной тайной неизвестности. Возможный ключ к ней он усматривал в национальных интересах Советского Союза.

И вот уже пятьдесят лет историки ищут этот ключ, ибо нет ключа к ключу советских архивных материалов, которые до сегодняшнего дня не предоставлены в распоряжение ни западных, ни советских ученых. Одной из "зацепок" явились, пожалуй, полученные после войны в качестве трофея немецкие документальные микрофильмы с "секретным дополнительным протоколом" к договору. Партнеры по этому договору в уже упомянутую московскую ночь договорились о разделе Восточной и Центральной Европы на сферы интересов. Этому соответствовал советский захват Восточной Польши, советский шантаж Эстонии и Латвии для обеспечения себе опорных пунктов, последующее включение этих стран в состав СССР и нападение на Финляндию.

Однако советские правительства и советская историография до 1987 г. единодушно объявляли этот протокол и само его существование западной фальсификацией. И вот уже пятьдесят лет официальная советская версия событий 1939 г. выглядит следующим образом: западные державы, мол, пытались вовлечь Германию и Советский Союз в войну друг против друга, их позиция поставила Сталина в безвыходное положение, оказавшись в котором он и заключил этот договор с целью предотвратить нападение Германии на СССР и выиграть время для собственного вооружения. В речи Сталина 10 марта 1939 г., которую в августе Молотов назвал сигналом немецкой стороне о готовности к соглашению, еще до начала советских переговоров с западными державами прозвучал упрек в их адрес, что они хотят-де втравить Германию и Советский Союз в войну друг против друга.

Вместе с тем Сталин повторил и идеологический тезис о предстоящей войне между империалистами, которая, как и во время первой мировой бойни, вызовет новую волну социалистических революций. После нападения Германии на СССР в 1941 г. к этому добавилась аргументация, что необходимо было выиграть время для вооружения, но это время было использовано недостаточно рационально. Во времена Хрущева это служило единственным предметом для критики, которая, впрочем, вскоре прекратилась.

После того как в последние годы интерпретации западной историографии разрослись в "византийский комплекс", в 1988 г. под знаком гласности и новой критики Сталина началась внутренняя критика официальной советской аргументации, касавшаяся и тех западных интерпретаций, которые приближались к ней по своей сути. Без советских архивных источников разногласия оставались, как это показано ниже, в основном в связи с объяснением трех вопросов:

 

Какими интересами было обусловлено советское решение 1939 г.?

Кто и когда определил эти интересы?

Каково было соотношение интересов и внешнеполитической ситуации в момент, когда принималось решение?

 

Разногласия в подходах и выводах дают, однако, возможность решить, как это будет показано ниже, конкретные вопросы, раскрывающие материалы новых источников:

 

Был ли Советский Союз при Сталине вообще заинтересован, кроме обеспечения безопасности своей территории, в союзе с капиталистическими государствами для защиты и сохранения статус-кво в Восточной и Центральной Европе?

Какие угрозы собственной безопасности СССР определяли конкретно советскую политику коллективной безопасности в 30-е годы?

Была ли угрожающей ситуация накануне заключения пакта между Гитлером и Сталиным в 1939 г.?

 

Выводы из рассмотрения перечисленных вопросов - это тоже еще одна интерпретация. "

 

.http://www.pereplet.ru/history/Author/Engl/A/Ahmann/Articles/pakt.htm

[Sven]

что за бредятина? и какая это была "захватническая политика СССР"?

Ага, ага.

І Фінляндію не окуповували, і Прибалтику, і Польщу, і Румунію :lol: :lol: :lol:

[Дэна]

Ага, ага.

І Фінляндію не окуповували, і Прибалтику, і Польщу, і Румунію :lol: :lol: :lol:

А вот Галичину зря взяли - однозначно. :lol:

[Sven]

для малограмотных - до августа 39-го СССР последовательно пытался сколотить антинацистский блок - включая даже Польшу (хотя она вполне последовательно с нацистами сотрудничала - в частности - была первой страной заключившей с ними пакт о ненападении).

Но - этот лагерь мало того, что отличался рыхлостью и неповоротливостью сам по себе - ещё и планы на войну строил явно нереалистичные (что и показало вторжение Германии в Польшу).

В этих условиях рассчитывать на антифашистский блок было абсурдно, а оставаться вне любых блоков (особенно в условиях, когда фашистский блок подписал вполне откровенный антикоминтерновский пакт) - крайне опасно.

Так что - войти в фашистский блок - было для СССР шагом с одной стороны - вынужденным - с другой - очень искуссным, спутавшим карты многим его оппонентам.

Точно Вища патршкола КПРС :lol:

Більших лицемірів ніж комуністи знайти неможливо.

 

Ти б чесно написав - СРСР сам збирався розв'язати війну і розповсюдити "світле майбутнє" на всю Європу, а ті дипломатичні па були лише для замилювання очей своїм ворогам.

 

Думаєш чого Гітлер напав на СРСР? Не від "нєфіг дєлать". Він знав що не напади він - нападуть на нього.

[Гість BARBAROSSA]

Ага, ага.

І Фінляндію не окуповували, і Прибалтику, і Польщу, і Румунію :lol: :lol: :lol:

Это уже следствие. СССР последовательно защищал политику коллективной безопасности, когда выходки любого агрессора считались бы неприемлимыми.

Но на его мнение (пока он её защищал) - всем было как-бы глубоко пох, прочие страны хотели мира, в котором будет господствовать право сильного.

И уж трудно осуждать СССР за то, что он, в итоге, решил не быть белой вороной - а стать, как все. И не менее трудно - за то, что СССР оказался именно сильным.

[Гість BARBAROSSA]

Точно Вища патршкола КПРС :lol:

Більших лицемірів ніж комуністи знайти неможливо.

 

Ти б чесно написав - СРСР сам збирався розв'язати війну і розповсюдити "світле майбутнє" на всю Європу, а ті дипломатичні па були лише для замилювання очей своїм ворогам.

 

Думаєш чого Гітлер напав на СРСР? Не від "нєфіг дєлать". Він знав що не напади він - нападуть на нього.

рад вашим эмоциям и таким однозначным выводам. Вот только могу узнать - на чём основаны они? Потому что, в отличии от моих постов - в ваших я вижу только именно эмоции и навешивание ярлыков.

[Дэна]

Это уже следствие. СССР последовательно защищал политику коллективной безопасности, когда выходки любого агрессора считались бы неприемлимыми.

Но на его мнение (пока он её защищал) - всем было как-бы глубоко пох, прочие страны хотели мира, в котором будет господствовать право сильного.

И уж трудно осуждать СССР за то, что он, в итоге, решил не быть белой вороной - а стать, как все. И не менее трудно - за то, что СССР оказался именно сильным.

Подобное может ожидать нас и в Украине, когда нацики доведут адекватов. :lol: :lol: :lol:

[Sven]

Это уже следствие. СССР последовательно защищал политику коллективной безопасности, когда выходки любого агрессора считались бы неприемлимыми.

Три рази "ха". Особливо з огляду на Фінляндію. :rolleyes:

[Дэна]

Точно Вища патршкола КПРС :lol:

Більших лицемірів ніж комуністи знайти неможливо.

 

Ти б чесно написав - СРСР сам збирався розв'язати війну і розповсюдити "світле майбутнє" на всю Європу, а ті дипломатичні па були лише для замилювання очей своїм ворогам.

 

Думаєш чого Гітлер напав на СРСР? Не від "нєфіг дєлать". Він знав що не напади він - нападуть на нього.

А кто здесь коммунисты? :blink:

[Дэна]

Три рази "ха". Особливо з огляду на Фінляндію. :rolleyes:

Да ладно! Цела ваша Финляндия.

[Churchill]

Точно Вища патршкола КПРС :lol:

Більших лицемірів ніж комуністи знайти неможливо.

 

Ти б чесно написав - СРСР сам збирався розв'язати війну і розповсюдити "світле майбутнє" на всю Європу, а ті дипломатичні па були лише для замилювання очей своїм ворогам.

 

Думаєш чого Гітлер напав на СРСР? Не від "нєфіг дєлать". Він знав що не напади він - нападуть на нього.

Почему не найти вот они польское быдло, тут до вас коммунякам ох как далеко.

а светлое будущее для Европы, можно было сделать без пробле и без замылтвания, ведь СССР почти всю Европу завоевал, так, что значит в планы не входило.

[Гість BARBAROSSA]

Три рази "ха". Особливо з огляду на Фінляндію. :rolleyes:

ну во-первых Финляндия относится к тому времени, когда СССР уже решил не выделываться - а действовать, как принято в остальном мире - используя, опять же, право сильного.

А во-вторых - как известно - претензия к Финляндии была в том, что её граница проходила слишком близко к Ленинграду (т. е - важный город страны был по ударом, фактически доступен любой агрессии) - и с финнами сначала пытались договориться, предлагая им на обмен подступов к Ленинграду - вдвое большие территории в другом месте. А уже их нежелание идти на контакт было расценено, как подготовка к агрессии в союзе с Гитлером (что и вышло, в итоге). Если же ваша память распространяется в прошлое на 10 лет - вы не можете не помнить, что, как раз 10 лет назад - США напали на Ирак - государство на другой стороне планеты - под предлогом, что он, якобы, может угрожать штатам. Таким образом - нападение СССР на Финляндию можно описать, как не более агрессивное, чем политика Соединённых Штатов - но - куда более осмысленное с фактической точки зрения.