ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕРЕЗ ЗАРПЛАТУ

[Гість джин]

+++++

А слово товар ,попробуйте жирным шрифтом выделить.

[Дэна]

+++++

Убедились, что деньги - ТОВАР? А дальше описаны только его признаки.

[Гість владимир пашнин]

Да нет. Их ни съесть, ни сносить. Деньги - это эквивалент товара. Если бы деньги были товаром, то они по всему миру были бы востребованы. А так наши гривны для нас ценность, а в Америке.....

Вынужден возразить: то что вы описываете, называется потребительная стоимость, деньги ее не имеют, а в остальном они товар, но специфический. Кстати, компьютер, который у нас ценность, папуасам не нужен, тоже не товар? Кстати, главным признаком товара является вовсе не полезность. Вот я вырастил картошку и ее съел, она товар?

[Надежда Сервикваса]

Странные Вы люди Джин, Дэна и Владимир. Оперируете высокими материями, что деньги товар. Даже Вики упомянули. Как будто Википедию Боги писали. Да, там есть определение, что деньги товар. Товар специфичный, т.е. без потребительской стоимости и пр. Но я вам по-простому скажу. Не будет ЭЕКТРОНИКИ жизнь помрачнеет. Не будет машин - не будут ездить. Плохо? Да! Но жить можно. Не будет пищи - конец света. А не будет денег - жизнь продолжится.

Вот я не имею денег. Мне на карточку записали сумму пенсии. Я этой карточкой за всё рассчитываюсь. Так что не городите огород. Деньги это не товар. Это ЭКВИВАЛЕНТ товара или состояния (зарплаты, пенсии, машины, дома и пр.) Если я свою картошку предложу в любой точке земного шара, то её везде примут (где употребляют) потому, что это товар. Если предложу там же гривны или рубли, то в большей степени меня "пошлют" чем примут. Их в Африке, скажем, не съедят и за них картошку не купят.

Всё вами сказанное - игра слов. А я вам О СУТИ.

[Гість джин]

Странные Вы люди Джин, Дэна и Владимир. Оперируете высокими материями, что деньги товар. Даже Вики упомянули. Как будто Википедию Боги писали. Да, там есть определение, что деньги товар. Товар специфичный, т.е. без потребительской стоимости и пр. Но я вам по-простому скажу. Не будет ЭЕКТРОНИКИ жизнь помрачнеет. Не будет машин - не будут ездить. Плохо? Да! Но жить можно. Не будет пищи - конец света. А не будет денег - жизнь продолжится.

Вот я не имею денег. Мне на карточку записали сумму пенсии. Я этой карточкой за всё рассчитываюсь. Так что не городите огород. Деньги это не товар. Это ЭКВИВАЛЕНТ товара или состояния (зарплаты, пенсии, машины, дома и пр.) Если я свою картошку предложу в любой точке земного шара, то её везде примут (где употребляют) потому, что это товар. Если предложу там же гривны или рубли, то в большей степени меня "пошлют" чем примут. Их в Африке, скажем, не съедят и за них картошку не купят.

Всё вами сказанное - игра слов. А я вам О СУТИ.

Суть такова,что вы не сильны в этом вопросе. Попробуйте описать сделки купли продажи информации или патента на интеллектуальную собственность,может поможет уйти от понимания на уровне картошки.

[Леон Леонард]

Если не в тягость, обрисуй, пожалста, пару тройку, ну пяток таких идей.. В сжатом виде. Чисто познавательно.

Боюсь, что в сжатом виде не получится. Здесь нужна отдельная тема о зарплате, хотя и в этой теме и в других обо многом уже говорилось. Бездумное, безотносительное повышение зарплат и пенсий, в том числе и их минимальных значений к существенным положительным изменениям в жизни рядовых граждан не приведет. Нужен комплекс мер прямого и косвенного воздействия на процесс повышения р е а л ь н о й зарплаты, улучшающий жизнь граждан и делающий экономику государства более эффективной и более устойчивой.

О прямом воздействии мы уже недавно говорили.

Это привязать зарплату, которая в Украине позорно мала, с помощью законодательных решений, принимаемых ВР ежегодно, к себестоимости продукции, чтобы львиная доля прибыли не уходила к олигарху, а затем в оффшоры.

Это и привязать оплату всех чиновников, начиная от президента к средней зарплате промышленного и сельскохозяйственного рабочего, чтобы заинтересовать руководителей в ее повышении. Ну и ряд других мер.

Косвенное воздействие.

Это усилить роль трудовых коллективов в управлении производством, для начала хотя бы в рамках существующих законов, которые фактически, злонамеренно не выполняются олигархами, а государственные органы делают вид, что этого не видят.

Это борьба с коррупцией, заставляющая жить чиновников на зарплату.

Это усиление роли простых граждан в приеме государственных решений, скажем, через регулярно проводимые референдумы по н а р о д н о й инициативе и т.д.

Я думаю, что Вы и сами к этому ряду можете добавить свои инициативы.

[Дэна]

Боюсь, что в сжатом виде не получится. Здесь нужна отдельная тема о зарплате, хотя и в этой теме и в других обо многом уже говорилось. Бездумное, безотносительное повышение зарплат и пенсий, в том числе и их минимальных значений к существенным положительным изменениям в жизни рядовых граждан не приведет. Нужен комплекс мер прямого и косвенного воздействия на процесс повышения р е а л ь н о й зарплаты, улучшающий жизнь граждан и делающий экономику государства более эффективной и более устойчивой.

О прямом воздействии мы уже недавно говорили.

Это привязать зарплату, которая в Украине позорно мала, с помощью законодательных решений, принимаемых ВР ежегодно, к себестоимости продукции, чтобы львиная доля прибыли не уходила к олигарху, а затем в оффшоры.

Это и привязать оплату всех чиновников, начиная от президента к средней зарплате промышленного и сельскохозяйственного рабочего, чтобы заинтересовать руководителей в ее повышении. Ну и ряд других мер.

Косвенное воздействие.

Это усилить роль трудовых коллективов в управлении производством, для начала хотя бы в рамках существующих законов, которые фактически, злонамеренно не выполняются олигархами, а государственные органы делают вид, что этого не видят.

Это борьба с коррупцией, заставляющая жить чиновников на зарплату.

Это усиление роли простых граждан в приеме государственных решений, скажем, через регулярно проводимые референдумы по н а р о д н о й инициативе и т.д.

Я думаю, что Вы и сами к этому ряду можете добавить свои инициативы.

+++

Примечание: зарплата основной массы чиновников - это оклад 570-790 грн.+ранг 45-65 грн. Остальное под вопросом: надбавка 10-50%, премия 10-50% и выслуга после долгих лет работы..Присутствуют случаи доплаты им до минимальной зарплаты.

[Леон Леонард]

+++

Примечание: зарплата основной массы чиновников - это оклад 570-790 грн.+ранг 45-65 грн. Остальное под вопросом: надбавка 10-50%, премия 10-50% и всылуга после долгих лет работы..Присутствуют случаи доплаты им до минимальной зарплаты.

Да, Дэна, в нашей стране основной массе народа живется не сладко, в том числе и большинству чиновников, кто не научился или не может брать взятки. От них также и не зависит зарплата их подчиненных и сослуживцев.

Я имел в виду чиновников высокого ранга, министров, депутатов ВР, президента, которые управляют, вернее должны управлять, процессами оптимального распределения доходов в государстве.

Когда говорят, что в нашей стране низкая производительность труда, не позволяющая повышать заработную плату работнику, то почему то стыдливо умалчивают о зарплатах вышеназванных господ, а тем более об их фактических доходах, о росте капиталов наших олигархов, которые и не снятся в тех же западных странах, о зарплатах промежуточного звена стоящего между олигархами и реальным производством, банковских клерках и т.д. Так, что Ваше замечание вполне уместно. Все правильно.

[Гість владимир пашнин]

Странные Вы люди Джин, Дэна и Владимир. Оперируете высокими материями, что деньги товар. Даже Вики упомянули. Как будто Википедию Боги писали. Да, там есть определение, что деньги товар. Товар специфичный, т.е. без потребительской стоимости и пр. Но я вам по-простому скажу. Не будет ЭЕКТРОНИКИ жизнь помрачнеет. Не будет машин - не будут ездить. Плохо? Да! Но жить можно. Не будет пищи - конец света. А не будет денег - жизнь продолжится.

Вот я не имею денег. Мне на карточку записали сумму пенсии. Я этой карточкой за всё рассчитываюсь. Так что не городите огород. Деньги это не товар. Это ЭКВИВАЛЕНТ товара или состояния (зарплаты, пенсии, машины, дома и пр.) Если я свою картошку предложу в любой точке земного шара, то её везде примут (где употребляют) потому, что это товар. Если предложу там же гривны или рубли, то в большей степени меня "пошлют" чем примут. Их в Африке, скажем, не съедят и за них картошку не купят.

Всё вами сказанное - игра слов. А я вам О СУТИ.

Как это не имеете? А на карточке что??? Давайте перейдем к реалиям СССР. Вот у вас в кармане 100 рэ, а на сберкнижке 1000 . Так сколько у вас денег? Или те, что на сберкнижке уже не деньги? А карточка, - это просто усовершенствованая сберкнижка (электронная). Да вы хоть представляете, что начнется, если вдруг исчезнут деньги??? Хаос и гражданская война практически сразу! Кто бы спорил, - жизнь конечно продолжится, вот только мы скатимся к первобытно - общинному строю и натуральному обмену. Это конечно лучше, чем полное отсутствие пищи. ;) ;) ;)

[Гість владимир пашнин]

Так что не городите огород. Деньги это не товар. Это ЭКВИВАЛЕНТ товара или состояния (зарплаты, пенсии, машины, дома и пр.)

Уболтали, пусть не товар, что изменится? О чем спор? Хай буде гречка, аби не суперечка! Или чисто из академизма, товар деньги, или нет?

[Гість владимир пашнин]

Суть такова,что вы не сильны в этом вопросе. Попробуйте описать сделки купли продажи информации или патента на интеллектуальную собственность,может поможет уйти от понимания на уровне картошки.

И в самом деле: Господин А придумал нечто офигенно полезное. Но поскольку сам произвести и продать он это не в состоянии, Продает права (патент) на это полезное господину Б, - фабриканту. Что теперь, - это "офигенно полезное" не является товаром? И какая разница, что без этого люди жили, и будут дальше жить, если к примеру, Б облажается с производством? Интеллектуальная собственность, условно названная "офигенно полезное" Участвовала в сделке купли - продажи, а значит являлась ТОВАРОМ!!!

[Гість джин]

И в самом деле: Господин А придумал нечто офигенно полезное. Но поскольку сам произвести и продать он это не в состоянии, Продает права (патент) на это полезное господину Б, - фабриканту. Что теперь, - это "офигенно полезное" не является товаром? И какая разница, что без этого люди жили, и будут дальше жить, если к примеру, Б облажается с производством? Интеллектуальная собственность, условно названная "офигенно полезное" Участвовала в сделке купли - продажи, а значит являлась ТОВАРОМ!!!

Так же как и деньги продаются на финансовом рынке и являются товаром.Скажу больше,от качества этого товара зависит его ликвидность.

[Гість владимир пашнин]

.

Это и привязать оплату всех чиновников, начиная от президента к средней зарплате промышленного и сельскохозяйственного рабочего, чтобы заинтересовать руководителей в ее повышении. Ну и ряд других мер.

Это фигня, Леон. Высшие чиновники на взятках имеют несопоставимо больше, а от рядовых чиновников на ЗП 1000 гринов нихрена не зависит.

[Гість владимир пашнин]

Так же как и деньги продаются на финансовом рынке и являются товаром.Скажу больше,от качества этого товара зависит его ликвидность.

Жму пять, Джин! Наконец то наши мнения совпали.

[Дэна]

Это фигня, Леон. Высшие чиновники на взятках имеют несопоставимо больше, а от рядовых чиновников на ЗП 1000 гринов нихрена не зависит.

А как же борьба с коррупцией, которая будет вестись параллельно? Или пусть 300 тысяч госслужащих потихоньку вымирают?

[Дэна]

Жму пять, Джин! Наконец то наши мнения совпали.

Тут другого мнения и не может быть.

[Юлиус]

А зарплата через революцию.

[Гість владимир пашнин]

А как же борьба с коррупцией, которая будет вестись параллельно? Или пусть 300 тысяч госслужащих потихоньку вымирают?

Дэна, что бы поднять страну, нужен комплекс мер, но преимущественно не тех, что предлагает Леон. Борьба с коррупцией конечно нужна, кто бы спорил? Вот тока кто ее вести будет?

[Гість джин]

Дэна, что бы поднять страну, нужен комплекс мер, но преимущественно не тех, что предлагает Леон. Борьба с коррупцией конечно нужна, кто бы спорил? Вот тока кто ее вести будет?

Да два пути борьбы с корупцией.Это установление для граждан лимита частной(личной)собственности с переводом все остальное в собственность государственную.Или максимальное сокращение влияния государства на вопросы связанные с распределением.В сухом остатке опять выбор,жесткий социализм или капитализм.

[Гість владимир пашнин]

Да два пути борьбы с корупцией.Это установление для граждан лимита частной(личной)собственности с переводом все остальное в собственность государственную.Или максимальное сокращение влияния государства на вопросы связанные с распределением.В сухом остатке опять выбор,жесткий социализм или капитализм.

Во втором случае будет просто коррупция в законе, что мы счас и видим. Кстати, мер борьбы больше.

[Леон Леонард]

Дэна, что бы поднять страну, нужен комплекс мер, но преимущественно не тех, что предлагает Леон. Борьба с коррупцией конечно нужна, кто бы спорил? Вот тока кто ее вести будет?

Ну, так и флаг в руки. Предложите преимущественно Ваши, только без партизанских отрядов и разделения граждан по разному количеству голосов в загашнике у каждого. Предложите реальные для наших условий идеи.

[Леон Леонард]

Да два пути борьбы с корупцией.Это установление для граждан лимита частной(личной)собственности с переводом все остальное в собственность государственную.Или максимальное сокращение влияния государства на вопросы связанные с распределением.В сухом остатке опять выбор,жесткий социализм или капитализм.

Да, выбор действительно жесткий. Страна для людей или страна для олигархов против людей. И два неизбежных пути, либо эволюционный, трудный, но бескровный, либо революционный со множеством потерянных человеческих жизней и непредсказуемым результатом. Другого не дано.

[Гість джин]

Да, выбор действительно жесткий. Страна для людей или страна для олигархов против людей. И два неизбежных пути, либо эволюционный, трудный, но бескровный, либо революционный со множеством потерянных человеческих жизней и непредсказуемым результатом. Другого не дано.

Проблема именно в том, что капитализм как вариант тебе не приемлем по причине, что ты его не знаешь. Для тебя это темнота которой ты панически боишься.Весь твой жизненный опыт ,это прошлое.

Вы вот и построили новый уродливый строй

[Дэна]

Дэна, что бы поднять страну, нужен комплекс мер, но преимущественно не тех, что предлагает Леон. Борьба с коррупцией конечно нужна, кто бы спорил? Вот тока кто ее вести будет?

.http://www.sudanet.ru/node/30

 

Вот они методы, которые носят декларативный характер. А для их введения отсутствуют сейчас субъективные предпосылки. И нового "Маркса" нет.

А строить в 21 веке капитализм , который давно не удовлетворяет потребности граждан, тоже нонсенс. У нас в городе вновь останавливают выплаты зарплат. Берем белые тапочки и ползем на кладбище??? :unsure:

[Леон Леонард]

Проблема именно в том, что капитализм как вариант тебе не приемлем по причине, что ты его не знаешь. Для тебя это темнота которой ты панически боишься.Весь твой жизненный опыт ,это прошлое.

Вы вот и построили новый уродливый строй

Проблема в том, что его прелести познали миллионы людей, и не только на Украине, но и в том числе в Европе, в которую мы так рвемся, и даже в США. У таких как я богатый жизненный опыт жизни и при социализме и при капитализме и у нас есть что с чем сравнивать. А вот, у таких как Вы, Джин, судя по Вашим высказываниям, такого опыта нет и анализировать Вы не научились, по этому россказни о том как было плохо при социализме и как хорошо при капитализме Вы принимаете на веру. Только по этому, не смотря на наше неприятие, а ваше равнодушие предатели и воры построили такой новый уродливый строй.

[Дэна]

Проблема в том, что его прелести познали миллионы людей, и не только на Украине, но и в том числе в Европе, в которую мы так рвемся, и даже в США. У таких как я богатый жизненный опыт жизни и при социализме и при капитализме и у нас есть что с чем сравнивать. А вот, у таких как Вы, Джин, судя по Вашим высказываниям, такого опыта нет и анализировать Вы не научились, по этому россказни о том как было плохо при социализме и как хорошо при капитализме Вы принимаете на веру. Только по этому, не смотря на наше неприятие, а ваше равнодушие предатели и воры построили такой новый уродливый строй.

Абсолютно верно! !!!

[Гість владимир пашнин]

Ну, так и флаг в руки. Предложите преимущественно Ваши, только без партизанских отрядов и разделения граждан по разному количеству голосов в загашнике у каждого. Предложите реальные для наших условий идеи.

Партизанские отряды , - это не для поднятия экономики, а остальное, - именно так и только так и можно поднять страну, - воссоздание Империи и ее управление одной партией с четкой иерархией по квалификации, что и фиксируется разными количествами голосов у членов партии, Что тут плохого или нереального?

[Гість владимир пашнин]

Проблема именно в том, что капитализм как вариант тебе не приемлем по причине, что ты его не знаешь. Для тебя это темнота которой ты панически боишься.Весь твой жизненный опыт ,это прошлое.

Вы вот и построили новый уродливый строй

Джин, да мы ведь капитализм и построили!!! Причем натуральный, девственно - чистый, незамутненный примесями социализма, что как раз и наблюдается в штатах и ЕС. Точно такой же капитализм существовал и у них, пока конкуренция с СССР не потребовала введения и у них элементов социализма! И их "владельцы заводов, газет , пароходов " вполне разумно решили: Лучше поступиться частью прибыли, чем ждать, когда рабочие и фермеры устроят революцию, благо пример есть.

Твое выражение: "Для тебя это темнота которой ты панически боишься", - вообще несусветная глупость! Видел бы ты (а может и видел) толпы болванов, которые в конце 80 - х кипятком писали, что у нас капитализм будет! Если бы основная масса нашего народа, как ты пишешь панически боялась капитализма, мы бы до сих пор в СССР жили бы... "Вы вот и построили новый уродливый строй", - при всем уважении к Леону, - мелкая он сошка, что бы построить строй!

[Леон Леонард]

Джин, да мы ведь капитализм и построили!!! Причем натуральный, девственно - чистый, незамутненный примесями социализма, что как раз и наблюдается в штатах и ЕС. Точно такой же капитализм существовал и у них, пока конкуренция с СССР не потребовала введения и у них элементов социализма! И их "владельцы заводов, газет , пароходов " вполне разумно решили: Лучше поступиться частью прибыли, чем ждать, когда рабочие и фермеры устроят революцию, благо пример есть.

Твое выражение: "Для тебя это темнота которой ты панически боишься", - вообще несусветная глупость! Видел бы ты (а может и видел) толпы болванов, которые в конце 80 - х кипятком писали, что у нас капитализм будет! Если бы основная масса нашего народа, как ты пишешь панически боялась капитализма, мы бы до сих пор в СССР жили бы... "Вы вот и построили новый уродливый строй", - при всем уважении к Леону, - мелкая он сошка, что бы построить строй!

Верно, Владимир. Пять баллов.

[Гість Бакула]

при всем уважении к Леону, - мелкая он сошка, что бы построить строй!

Верно, Владимир. Пять баллов.