ЭВОЛЮЦИЯ или РЕВОЛЮЦИЯ?

[Гість Бакула]

Хочу вам господа - товарищи напомнить, что этот вопрос мы уже обсуждали на этой и на других темах. Да и эта тема называется соответствующим образом. Тем не менее, могу еще раз высказать вам свою точку зрения. которая на данный момент не изменилась.

Общество, как известно. развивается и идет двумя путями: революционным, скачкообразным, что сопряжено с грубым насилием, войной, кровью и /или/ эволюционным, что тоже не обходится без насилия, но проходящим гораздо мягче, с использованием мирных средств, бескровно, в грамотно созданном законодательном поле.

Если согласиться с политикой проводимой нашим правительством, то она непременно проведет к революции.

Вот, слушал выступление нашего премьера Азарова на последнем представлении (шоу) Шустера в последнюю пятницу. Говорит, ведь, совершенно правильно, но беда в том, что делает его правительство на практике абсолютно противоположное. Я говорю не обо всех его высказываниях, а только в той части где он говорит, что Украина может развиваться только через развитие внутреннего рынка, только через повышение зарплат и пенсий.

Как это можно достигнуть? И об этом уже говорилось на наших темах.

Нужно планомерно, законодательно повышать долю зарплат в себестоимости продукции. На сегодня она у нас самая низкая, неоправданно низкая, в Европе.

И не надо ничего отбирать. Просто нужно перенаправить финансовые потоки в народ, соответственно на внутренний рынок, но не через государство, и уж тем более не через олигархов, а именно через народ, и деньги, огромные деньги пойдут не в оффшоры. а на этот самый внутренний рынок. При этом решаются сразу две задачи:

а) рост экономики и соответственно авторитет Украины в международном плане;

б) рост благосостояния народа, со всеми вытекающими из этого положительными последствиями.

Да, Леон Леонард, мы действительно все эти вопросы не раз обговаривали. Но, вы стоите насмерть и не меняете своё мнение, невзирая ни на что.

Конечно же, ваше мнение продиктовано желанием добра. Но, а если ваше мнение ошибочно? То, тогда вместо добра будет торжествовать зло. Я несколько раз пытался доказать вам, что если «законодательно повышать долю зарплат в себестоимости продукции», то реальные зарплаты резко снизятся, а вместе с этим резко снизится и жизненный уровень населения. Это неизбежно приведёт к резкому уменьшению покупательной способности населения. И т.д.

Вы никакие аргументы не слышите. Вы ломите свою правду. Вместо того, что бы отвечать на аргументы оппонента вы переходите на обсуждение личности этого оппонента. Как будто это означает, что вы правы. И, какой в этом смысл???

[Леон Леонард]

Да, Леон Леонард, мы действительно все эти вопросы не раз обговаривали. Но, вы стоите насмерть и не меняете своё мнение, невзирая ни на что.

Конечно же, ваше мнение продиктовано желанием добра. Но, а если ваше мнение ошибочно? То, тогда вместо добра будет торжествовать зло. Я несколько раз пытался доказать вам, что если «законодательно повышать долю зарплат в себестоимости продукции», то реальные зарплаты резко снизятся, а вместе с этим резко снизится и жизненный уровень населения. Это неизбежно приведёт к резкому уменьшению покупательной способности населения. И т.д.

Вы никакие аргументы не слышите. Вы ломите свою правду. Вместо того, что бы отвечать на аргументы оппонента вы переходите на обсуждение личности этого оппонента. Как будто это означает, что вы правы. И, какой в этом смысл???

А если Ваше мнение ошибочно, Вы не допускаете?

Я тоже много раз говорил Вам, что повышение зарплат за счет повышения доли зарплат в себестоимости продукции не как не может понизить покупательную способность населения, т.к. это деньги заработанные и обеспечиваются выпущенной продукцией, а не за счет увеличения денежной массы (за счет работы печатного станка) И Вы никакие аргументы не хотите воспринимать и не отвечаете по существу вопроса, обвиняя в этом меня.

[Гість джин]

А если Ваше мнение ошибочно, Вы не допускаете?

Я тоже много раз говорил Вам, что повышение зарплат за счет повышения доли зарплат в себестоимости продукции не как не может понизить покупательную способность населения, т.к. это деньги заработанные и обеспечиваются выпущенной продукцией, а не за счет увеличения денежной массы (за счет работы печатного станка) И Вы никакие аргументы не хотите воспринимать и не отвечаете по существу вопроса, обвиняя в этом меня.

Повышение зарплат это необходимость,как и законодательное обозначение минималки.

Во всех государствах с рыночной экономикой,основные налоговые поступления от НДС а он зависит от покупательской активности.В развитых кап странах только 10 процентов поступления в бюджет от налога на прибыль.

[Дэна]

А если Ваше мнение ошибочно, Вы не допускаете?

Я тоже много раз говорил Вам, что повышение зарплат за счет повышения доли зарплат в себестоимости продукции не как не может понизить покупательную способность населения, т.к. это деньги заработанные и обеспечиваются выпущенной продукцией, а не за счет увеличения денежной массы (за счет работы печатного станка) И Вы никакие аргументы не хотите воспринимать и не отвечаете по существу вопроса, обвиняя в этом меня.

+++

[Гість Бакула]

А если Ваше мнение ошибочно, Вы не допускаете?

Я тоже много раз говорил Вам, что повышение зарплат за счет повышения доли зарплат в себестоимости продукции не как не может понизить покупательную способность населения, т.к. это деньги заработанные и обеспечиваются выпущенной продукцией, а не за счет увеличения денежной массы (за счет работы печатного станка) И Вы никакие аргументы не хотите воспринимать и не отвечаете по существу вопроса, обвиняя в этом меня.

Да, опять (если нет убедительных аргументов) переход на обсуждение личности. Только это одно уже говорит, что вы не правы.

И Дэна тут как тут с плюсиками.

Вот ваш единственный и главный аргумент: «повышение зарплат за счет повышения доли зарплат в себестоимости продукции не как не может понизить покупательную способность населения».

Но, ведь и коню понятно, что если люди будут получать в виде зарплат больше денег, то повысится жизненный уровень, повысится покупательная способность населения. Государство будет развиваться. В таком государстве захочет жить любой человек. Но!!! Нельзя допустить, что бы зарплаты повышались за счёт «повышения доли зарплат в себестоимости». Это путь в некуда!!! Накручивая до космических размеров себестоимость, мы убиваем собственные предприятия. Они закроются, обанкротятся. Ну, ведь это же элементарно. Ни одно предприятие не сможет продавать продукцию дешевле себестоимости!!!

Хорошо, вы не верите мне? Согласен, не верите. Спросите об этом любого студента, который изучает экономику. Да, в крайнем случае сами возьмите учебник по экономике.

Во всех странах, во все времена, при любых режимах, повышать зарплаты можно только за счёт повышения производительности труда. То есть, снижая себестоимость, а не увеличивая её. Вы предлагаете резко повысить себестоимость. Для большинства предприятий это крах! А, значит, и крах государства в целом.

[Гість джин]

Да, опять (если нет убедительных аргументов) переход на обсуждение личности. Только это одно уже говорит, что вы не правы.

И Дэна тут как тут с плюсиками.

Вот ваш единственный и главный аргумент: «повышение зарплат за счет повышения доли зарплат в себестоимости продукции не как не может понизить покупательную способность населения».

Но, ведь и коню понятно, что если люди будут получать в виде зарплат больше денег, то повысится жизненный уровень, повысится покупательная способность населения. Государство будет развиваться. В таком государстве захочет жить любой человек. Но!!! Нельзя допустить, что бы зарплаты повышались за счёт «повышения доли зарплат в себестоимости». Это путь в некуда!!! Накручивая до космических размеров себестоимость, мы убиваем собственные предприятия. Они закроются, обанкротятся. Ну, ведь это же элементарно. Ни одно предприятие не сможет продавать продукцию дешевле себестоимости!!!

Хорошо, вы не верите мне? Согласен, не верите. Спросите об этом любого студента, который изучает экономику. Да, в крайнем случае сами возьмите учебник по экономике.

Во всех странах, во все времена, при любых режимах, повышать зарплаты можно только за счёт повышения производительности труда. То есть, снижая себестоимость, а не увеличивая её. Вы предлагаете резко повысить себестоимость. Для большинства предприятий это крах! А, значит, и крах государства в целом.

Эффективность и производительность труда у украинцев на уровне процентов сорока от работника на западе. А в америке 120 процентов по сравнению с европой.

[Гість Бакула]

Эффективность и производительность труда у украинцев на уровне процентов сорока от работника на западе. А в америке 120 процентов по сравнению с европой.

Ну, хоть ты Джин, со мной согласен.

Ну, как может быть украинская зарплата равна американской, если производительность труда в десятки раз меньше???

[Гість ruslanp1]

Эффективность и производительность труда у украинцев на уровне процентов сорока от работника на западе. А в америке 120 процентов по сравнению с европой.

Работавшие на западных заводах парни рассказывали,

что по "не знанию" делали по 2-3 а то и 4 нормы выработки за смену.

И только "дисциплина труда" и "принятая" на западе технология производства ставила им "мозги на место".

Слишком быстро сделанное часто не принимали, по формальной причине - "слишком быстро сделано".

[Гість ruslanp1]

Ну, хоть ты Джин, со мной согласен.

Ну, как может быть украинская зарплата равна американской, если производительность труда в десятки раз меньше???

Но, даже предположим, что производительность одинакова,

оплата американцу ВСЁРАВНО будет больше, так как уровень жизни (стоимость проживания) выше.

 

Зачем украинцу стараться быть лучше американца раз всё так несправедливо?

[Дэна]

Ну, хоть ты Джин, со мной согласен.

Ну, как может быть украинская зарплата равна американской, если производительность труда в десятки раз меньше???

Не вижу полного согласия ибо рассмотрен иной вопрос: о производительности труда, что хотя и связано с зарплатой, но никто и не отрицал роли производительности труда. Повышения доли зарплат в себестоимости продукции это не отменяет, а наоборот, способствует. На снижение себестоимости должны влиять иные факторы, а вести народ к вымиранию при помощи низких зарплат - это преступление.

........Я говорю не обо всех его высказываниях, а только в той части где он говорит, что Украина может развиваться только через развитие внутреннего рынка, только через повышение зарплат и пенсий.

Как это можно достигнуть? И об этом уже говорилось на наших темах.

Нужно планомерно, законодательно повышать долю зарплат в себестоимости продукции. На сегодня она у нас самая низкая, неоправданно низкая, в Европе.

И не надо ничего отбирать. Просто нужно перенаправить финансовые потоки в народ, соответственно на внутренний рынок, но не через государство, и уж тем более не через олигархов, а именно через народ, и деньги, огромные деньги пойдут не в оффшоры. а на этот самый внутренний рынок. При этом решаются сразу две задачи:

а) рост экономики и соответственно авторитет Украины в международном плане;

б) рост благосостояния народа, со всеми вытекающими из этого положительными последствиями.

Огромные средства уходят в оффшоры и иные карманы собственников..А Вы пытаетесь оставить их там, а понизить зарплату...

[Гість Бакула]

Работавшие на западных заводах парни рассказывали,

что по "не знанию" делали по 2-3 а то и 4 нормы выработки за смену.

И только "дисциплина труда" и "принятая" на западе технология производства ставила им "мозги на место".

Слишком быстро сделанное часто не принимали, по формальной причине - "слишком быстро сделано".

Да, ruslanp1, я тоже об этом много раз слышал. Вы абсолютно правы.

Ведь на Западе заботятся главным образом о качестве продукции. Если вы для того, что бы изготовить этот продукт быстрее в 3-4 раза снизили качество этого продукта, то этот продукт будет считаться запорченным. Я с вами согласен, что с «совковой» точки зрения, это несправедливо. Но!!! На Западе думают иначе. Ведь если твоя продукция некачественная, то её никто не купит. То есть, ты проиграл в конкурентной борьбе. Ты не только ничего не заработаешь, ты понесёшь убытки.

[Дэна]

Да, ruslanp1, я тоже об этом много раз слышал. Вы абсолютно правы.

Ведь на Западе заботятся главным образом о качестве продукции. Если вы для того, что бы изготовить этот продукт быстрее в 3-4 раза снизили качество этого продукта, то этот продукт будет считаться запорченным. Я с вами согласен, что с «совковой» точки зрения, это несправедливо. Но!!! На Западе думают иначе. Ведь если твоя продукция некачественная, то её никто не купит. То есть, ты проиграл в конкурентной борьбе. Ты не только ничего не заработаешь, ты понесёшь убытки.

Это при условии, что продукция будет все-таки не качественная, что вполне возможно при превышении нормы в 3-4 раза. Но и европейцы работают не столь быстро и производительно, как хотелось бы. В этом отношении пример - Китай.

[Гість джин]

Работавшие на западных заводах парни рассказывали,

что по "не знанию" делали по 2-3 а то и 4 нормы выработки за смену.

И только "дисциплина труда" и "принятая" на западе технология производства ставила им "мозги на место".

Слишком быстро сделанное часто не принимали, по формальной причине - "слишком быстро сделано".

Гнали брак с нарушением технологии.

[Гість джин]

Но, даже предположим, что производительность одинакова,

оплата американцу ВСЁРАВНО будет больше, так как уровень жизни (стоимость проживания) выше.

 

Зачем украинцу стараться быть лучше американца раз всё так несправедливо?

Украинцу надо стараться жить лучше чем он сейчас живет ,а не лучше американца.

[Гість Бакула]

Не вижу полного согласия ибо рассмотрен иной вопрос: о производительности труда, что хотя и связано с зарплатой, но никто и не отрицал роли производительности труда. Повышения доли зарплат в себестоимости продукции это не отменяет, а наоборот, способствует. На снижение себестоимости должны влиять иные факторы, а вести народ к вымиранию при помощи низких зарплат - это преступление.

Да, вот именно, «влиять иные факторы»!!!

Дэна, ведь именно вы это сказали? Или вы чуть позже будете это отрицать, и утверждать, что я что-то перепутал, или даже солгал?

Да, в Украине на себестоимость продукции в первую очередь влияет огромная стоимость энергоресурсов. Вы же помните, как ваша любимая Юлия Владимировна подписала грабительский договор по газу. Разве, с вашей точки зрения, хоть какая-нибудь страна выдержит такую нагрузку??? Единственный вариант при таком раскладе – низкий процент фонда заработной платы по отношению к себестоимости. Любой другой вариант – это остановка предприятий, банкротство.

Кроме того, вот и Джин об этом говорит, что по сравнению с Западом у нас невероятно низкая производительность труда. Ну, скажите, при такой производительности труда, откуда могут взяться зарплаты равные западным???

Я понимаю, что вы и Леон Леонард руководствуетесь благими желаниями. Но это желания ведут к обратному результату.

[Гість джин]

Это при условии, что продукция будет все-таки не качественная, что вполне возможно при превышении нормы в 3-4 раза. Но и европейцы работают не столь быстро и производительно, как хотелось бы. В этом отношении пример - Китай.

Европейцы работают со скоростью которую позволяет технология. Если автомат проводит сварку за определенное время он определит скорость. Кайлом можно дать и пять норм но потом станешь сволочью в глазах коллег.

[Гість Бакула]

Гнали брак с нарушением технологии.

Что и самой собой разумеется!!!

[Гість Бакула]

Украинцу надо стараться жить лучше чем он сейчас живет ,а не лучше американца.

Абсолютно согласен!

[Дэна]

Европейцы работают со скоростью которую позволяет технология. Если автомат проводит сварку за определенное время он определит скорость. Кайлом можно дать и пять норм но потом станешь сволочью в глазах коллег.

Европейцы, как и все люди, работают ПО РАЗНОМУ , исходя из своих знаний, умений и даже черт характера. В этом отношении выделяется лишь Германия в лучшую сторону.

[Дэна]

Украинцу надо стараться жить лучше чем он сейчас живет ,а не лучше американца.

Похоже, поздно...

[Гість джин]

Европейцы, как и все люди, работают ПО РАЗНОМУ , исходя из своих знаний, умений и даже черт характера. В этом отношении выделяется лишь Германия в лучшую сторону.

По разному это точно,но эффективней и производительней чем украинцы.

[Гість Бакула]

Европейцы, как и все люди, работают ПО РАЗНОМУ , исходя из своих знаний, умений и даже черт характера. В этом отношении выделяется лишь Германия в лучшую сторону.

А, причём здесь черты характера???

Вопрос стоит просто и жёстоко, продадите вы свой товар или не продадите???

Продать можно только тот товар, который захочет купить покупатель. Все остальные рассуждения не имеют смысла.

[Дэна]

Да, вот именно, «влиять иные факторы»!!!

Дэна, ведь именно вы это сказали? Или вы чуть позже будете это отрицать, и утверждать, что я что-то перепутал, или даже солгал?

Да, в Украине на себестоимость продукции в первую очередь влияет огромная стоимость энергоресурсов. Вы же помните, как ваша любимая Юлия Владимировна подписала грабительский договор по газу. Разве, с вашей точки зрения, хоть какая-нибудь страна выдержит такую нагрузку??? Единственный вариант при таком раскладе – низкий процент фонда заработной платы по отношению к себестоимости. Любой другой вариант – это остановка предприятий, банкротство.

Кроме того, вот и Джин об этом говорит, что по сравнению с Западом у нас невероятно низкая производительность труда. Ну, скажите, при такой производительности труда, откуда могут взяться зарплаты равные западным???

Я понимаю, что вы и Леон Леонард руководствуетесь благими желаниями. Но это желания ведут к обратному результату.

Что за винегрет? Это я Вам писала о необходимости повышения производительности труда и о влиянии ИНЫХ факторов ( в том числе и стоимости энергоресурсов) на себестоимость. Мы с Леоном именно это Вам и втолковывали, да еще об оффшорах говорили, а Вы теперь делаете вид, что это сказали Вы , а не мы, и что мы -против. Вы же говорили только о понижении доли зарплат в себестоимости, что как раз и приведет к обнищанию массы населения и дальнейшему обогащению миллионеров.

А выделенное - это прикол?? Я категорический противник методов Юлии Владимировны и неоднократно об этом писала. Вы меня явно с кем-то путаете. Я никогда не была сторонником "Батькивщины".

[Дэна]

А, причём здесь черты характера???

Вопрос стоит просто и жёстоко, продадите вы свой товар или не продадите???

Продать можно только тот товар, который захочет купить покупатель. Все остальные рассуждения не имеют смысла.

Прямое отношение к этому имеют личные характеристики человека: флегматик никогда не сможет работать со скоростью сангвиника, у дурака никогда не получится выпустить продукт с таким же качеством и в такие же сроки, как у умницы. Да, важно продать, а для этого и снижается себестоимость.

[Дэна]

По разному это точно,но эффективней и производительней чем украинцы.

Не могут все работать эффективней всех. Я неоднократно сталкивалась с отличными работниками, способными качественно перевыполнить нормы, но в Украине совсем другая беда.. Это большая тема.

[Гість джин]

Прямое отношение к этому имеют личные характеристики человека: флегматик никогда не сможет работать со скоростью сангвиника, у дурака никогда не получится выпустить продукт с таким же качеством и в такие же сроки, как у умницы. Да, важно продать, а для этого и снижается себестоимость.

Когда производство автоматизировано,ему безразлично ,кто холерик а кто сангвиник а кто флегматик.

[Гість Бакула]

Что за винегрет? Это я Вам писала о необходимости повышения производительности труда и о влиянии ИНЫХ факторов ( в том числе и стоимости энергоресурсов) на себестоимость. Мы с Леоном именно это Вам и втолковывали, да еще об оффшорах говорили, а Вы теперь делаете вид, что это сказали Вы , а не мы, и что мы -против. Вы же говорили только о понижении доли зарплат в себестоимости, что как раз и приведет к обнищанию массы населения и дальнейшему обогащению миллионеров.

А выделенное - это прикол?? Я категорический противник методов Юлии Владимировны и неоднократно об этом писала. Вы меня явно с кем-то путаете. Я никогда не была сторонником "Батькивщины".

Да, Дэна, признаюсь, я съезжаю с темы.

Спорить с вами невозможно.

Вы спорите чисто по-женски: «я права только лишь потому, что я права».

[Дэна]

Когда производство автоматизировано,ему безразлично ,кто холерик а кто сангвиник а кто флегматик.

Я имела в виду, что не все слесари и токари. Существует и иной продукт труда.

[Дэна]

Да, Дэна, признаюсь, я съезжаю с темы.

Спорить с вами невозможно.

Вы спорите чисто по-женски: «я права только лишь потому, что я права».

Не выкручивайтесь. А то вы заставляете меня признать, что Юля - мой кумир. Читайте тему о Тимошенко и сами увидите мои посты. Аналогично по себестоимости продукции. Все сообщения перед глазами: ищите, где я отходила от своей точки зрения.

[Гість джин]

Я имела в виду, что не все слесари и токари. Существует и иной продукт труда.

Канава вдоль забора? Или женщина с жезлом на жд? Или женщина с лопатой, выравнивающая асфальт.? Мир конкурирует технологиями производящими продукт.