ЭВОЛЮЦИЯ или РЕВОЛЮЦИЯ?

[Леон Леонард]

Дэна, а вы можете мне объяснить в чём принципиальная разница между мнениями Джина и Леон Леонарда, Пашнина и вашими???

Я читаю ваши посты, и, такое впечатление, что вы утверждаете одно и тоже. Но, только, почему-то, спорите друг с другом. В чём состоит предмет спора???

Разница в деталях. Мы все в принципе хотим одного и тоже, мы все в принципе не хотим одного и тоже. Мы все видим разные пути к достижению цели.

[Леон Леонард]

Хотя бы в том, Бакула, что они не поддерживают мою идеологию партийного тоталитаризма. Отсель, к примеру, Леон считает как и Медведчук, что власть принадлежит народу, а я считаю, что власть народу не может принадлежать принципиально (т. е. - это технически невозможно), а поэтому нехрен заниматься самоообманом и обманом, отменить 5 ст. конституции и передать власть в руки одной партии. Внятно растолковал?

Не правильно трактуете мои мысли, Владимир. Я не считаю, что власть принадлежит народу. В настоящее время это только декларация и не более того, дань теории буржуазной демократии, т.е. ложной демократии.

Я за фактическую власть народа, выражающую его волю, защищающую его интересы. Формы власти при этом особого значения не имеют, важна суть проблемы.

[Гість владимир пашнин]

Не правильно трактуете мои мысли, Владимир. Я не считаю, что власть принадлежит народу. В настоящее время это только декларация и не более того, дань теории буржуазной демократии, т.е. ложной демократии.

Я за фактическую власть народа, выражающую его волю, защищающую его интересы. Формы власти при этом особого значения не имеют, важна суть проблемы.

Ну, сформулируйте: Должна принадлежать народу. Суть дела от этого не изменится, власть ТЕХНИЧЕСКИ(!!!) не может принадлежать народу. Вот я народ и вы народ, а найти консенсус не можем, я уж не говорю про Ори, Жирафу и иже с ними... Так как власть может принадлежать народу, если он не имеет единой точки зрения?

[Леон Леонард]

Ну, сформулируйте: Должна принадлежать народу. Суть дела от этого не изменится, власть ТЕХНИЧЕСКИ(!!!) не может принадлежать народу. Вот я народ и вы народ, а найти консенсус не можем, я уж не говорю про Ори, Жирафу и иже с ними... Так как власть может принадлежать народу, если он не имеет единой точки зрения?

Все очень просто. Поставьте конкретный вопрос на референдум и Вы получите конкретный ответ большинства и это будет означать власть народа. Вам нужны примеры?

1.Вы за или против привилегий для депутатов ВР Украины, в том числе неприкосновенность, ...?

2. Вы за или против второго государственного языка?

3. Вы за вступление Украины в ЕС или в ТС?

4. Вы за или против закона о референдуме?

5. Вы за или против закона... предложенного инициативной группой... подтвержденного подписями трех миллионов граждан Украины?

И т.д. и т.д.

В Раде тоже нет консенсуса, между депутатами, партиями, кланами, однако это не мешает им принимать законы, по которым живет Украина. Так почему по этому же принципу не может проявлять свою власть народ? Уверяю Вас, что во втором случае ошибок будет на порядок меньше и решения будут на два порядка более справедливые и эффективнее как для государства, так и для каждого из нас.

[Гість владимир пашнин]

Все очень просто. Поставьте конкретный вопрос на референдум и Вы получите конкретный ответ большинства и это будет означать власть народа. Вам нужны примеры?

1.Вы за или против привилегий для депутатов ВР Украины, в том числе неприкосновенность, ...?

2. Вы за или против второго государственного языка?

3. Вы за вступление Украины в ЕС или в ТС?

4. Вы за или против закона о референдуме?

5. Вы за или против закона... предложенного инициативной группой... подтвержденного подписями трех миллионов граждан Украины?

И т.д. и т.д.

В Раде тоже нет консенсуса, между депутатами, партиями, кланами, однако это не мешает им принимать законы, по которым живет Украина. Так почему по этому же принципу не может проявлять свою власть народ? Уверяю Вас, что во втором случае ошибок будет на порядок меньше и решения будут на два порядка более справедливые и эффективнее как для государства, так и для каждого из нас.

Фигня это, а не власть. Нужный ответ на референдуме запросто можно получить промывкой мозгов лохтората, или банальной подтасовкой. Пример : в 91г. 90 с хреном % лохов проголосовали за незалежность. Эта гребанная незалежность не имела ни одного позитивного последствия (или скажите какое?), и что лохи, отменили свое решение? Да нихрена, ибо не могут, на то и лохи. Они могут тока хавать то, что им на уши вешают. Такая вот "власть народа"... :P ;) :P ;)

[Гість владимир пашнин]

В Раде тоже нет консенсуса, между депутатами, партиями, кланами, однако это не мешает им принимать законы, по которым живет Украина. Так почему по этому же принципу не может проявлять свою власть народ? Уверяю Вас, что во втором случае ошибок будет на порядок меньше и решения будут на два порядка более справедливые и эффективнее как для государства, так и для каждого из нас.

Не путайте хрен с пальцем. :lol: :lol: :lol:

[Леон Леонард]

Не путайте хрен с пальцем. :lol: :lol: :lol:

Очень четкий ответ, и подходит на все случае жизни, особенно, когда нечего сказать.

[Гість владимир пашнин]

Очень четкий ответ, и подходит на все случае жизни, особенно, когда нечего сказать.

Леон! Вы в самом деле думаете, что народ и ВР, это сравнимые вэсчи??? Депутаты ВР (450чел.) хоть собраться в одном месте могут и выслушать друг друга, и то скубятся, до драк доходит... А вот до вас похоже не доходит!

[Дэна]

Леон! Вы в самом деле думаете, что народ и ВР, это сравнимые вэсчи??? Депутаты ВР (450чел.) хоть собраться в одном месте могут и выслушать друг друга, и то скубятся, до драк доходит... А вот до вас похоже не доходит!

И до меня не доходит, в каком сообщении Леон писал, что депутаты и народ - это одно и то же, пусть "сравнимые вещи".

[Гість Бакула]

Трудно ответить на некорректный вопрос: что значит посыл - ждут любого лидера, лишь бы был? Неправда. Лидеров у нас уже "куча мала", а выбрать не из кого.

Ну, раз не из кого выбирать, то вот вам уже готовый лидер – Владимир Пашнин!

[Леон Леонард]

Леон! Вы в самом деле думаете, что народ и ВР, это сравнимые вэсчи??? Депутаты ВР (450чел.) хоть собраться в одном месте могут и выслушать друг друга, и то скубятся, до драк доходит... А вот до вас похоже не доходит!

Ну, до кого не доходит, это еще большой вопрос. Я, ведь, не сравнивал депутатов с народом. Это Вы по своему желанию приписали мне такие мысли. В моем понимании это как раз вещи не сравнимые. 450 в ВР, это люди в основном коррумпированные, защищающие партийные, клановые интересы, а на референдуме все активное население страны, защищающие свои интересы, т.е. интересы народа.

Я же говорил о процессе. О процессе принятия решений. В ВР принимается решение большинством из всего 450 человек, а на референдуме большинством граждан Украины, т.е. миллионами граждан, или, как говориться в Конституции ст. 5 "...единственным источником власти в Украине". Так, что не надо путать объект принимающий решение с процессом их принятия.

[Дэна]

Ну, раз не из кого выбирать, то вот вам уже готовый лидер – Владимир Пашнин!

Бакула согласен. Осталось 45 млн. граждан Украины в этом убедить)).

[Гість Бакула]

Бакула согласен. Осталось 45 млн. граждан Украины в этом убедить)).

Ну, вот вы опять приписываете мне свои мысли.

Я НЕ согласен вступать в партию «Русич».

[Дэна]

Ну, вот вы опять приписываете мне свои мысли.

Я НЕ согласен вступать в партию «Русич».

Вы шутите? Вы меня убеждали, чтобы я вступила, а сами не хотите??

[Гість Бакула]

Леон, Дэна , Одессит и остальные не нацики: ответить на поставленный вопрос можете?

Ага, перевёл стрелы!

И, после этого ты будешь меня убеждать что: «На вопросы я отвечаю, не лги.»???

[Орiана]

Русские нацюки еще большие бяки! Я об этом уже писал, будь внимательнее.

Дивлюся я на тебе, Пашнін - ти яскравий приклад - що з людиною нормальною зробила совкова пропаганда. Тобі дано було зрозуміти суть...

і що? совок поточив її на решето. І тепер ти з тим решетом хочеш щось створити?

[Гість Бакула]

1.Вы за или против привилегий для депутатов ВР Украины, в том числе неприкосновенность, ...?

2. Вы за или против второго государственного языка?

3. Вы за вступление Украины в ЕС или в ТС?

4. Вы за или против закона о референдуме?

5. Вы за или против закона... предложенного инициативной группой... подтвержденного подписями трех миллионов граждан Украины?

И т.д. и т.д.

Уважаемый Леон Леонард. Давайте поговорим на нейтральную тему.

Вот вы постоянно выступаете за пользу референдума. Я постоянно говорю о том, что согласен с тем, что именно только референдум и может быть прямым волеизъявлением народа. Но!!! Не в той интерпретации, которую даёт нынешний Закон «О референдуме».

Всё эти наши разногласия мало чего стоят. Ни ваше, ни моё мнение особо никто не поддерживает. Вот отсюда появляется предложение.

Вы на этой ветке форума предложили ряд вопросов для референдума. (См. цитату вверху поста). Почему бы нам не провести мини референдум по этим вопросам среди жителей этого форума. Да, я согласен с вами, что этот мини референдум не будет репрезентативным. Но, этот мини референдум покажет, кто есть кто, и, самое главное, чьё мнение на этом форуме побеждает. Это как бы маленький срез из мнений всего украинского общества. Ведь согласитесь, спорить до бесконечности скучно. Каждый ломит свою правду-матку, и, совершенно непонятно, разделяет кто-нибудь твоё мнение или нет.

Давайте обговорим вопросы, которые будут вынесены на наш мини референдум. Обговорим правила проведения этого мини референдума. А, затем его проведём.

Что вы думаете по этому поводу???

[Гість владимир пашнин]

Ну, до кого не доходит, это еще большой вопрос. Я, ведь, не сравнивал депутатов с народом. Это Вы по своему желанию приписали мне такие мысли. В моем понимании это как раз вещи не сравнимые. 450 в ВР, это люди в основном коррумпированные, защищающие партийные, клановые интересы, а на референдуме все активное население страны, защищающие свои интересы, т.е. интересы народа.

Я же говорил о процессе. О процессе принятия решений. В ВР принимается решение большинством из всего 450 человек, а на референдуме большинством граждан Украины, т.е. миллионами граждан, или, как говориться в Конституции ст. 5 "...единственным источником власти в Украине". Так, что не надо путать объект принимающий решение с процессом их принятия.

В Раде тоже нет консенсуса, между депутатами, партиями, кланами, однако это не мешает им принимать законы, по которым живет Украина. Так почему по этому же принципу не может проявлять свою власть народ?

 

Вот и изложите мне этот принцип: Т. е. - народ собрался... ну, продолжайте, умник вы наш... Дэна, можешь тоже присоединится.

[Дэна]

В Раде тоже нет консенсуса, между депутатами, партиями, кланами, однако это не мешает им принимать законы, по которым живет Украина. Так почему по этому же принципу не может проявлять свою власть народ?

 

Вот и изложите мне этот принцип: Т. е. - народ собрался... ну, продолжайте, умник вы наш... Дэна, можешь тоже присоединится.

Законы будут такого же "качества", как и принимаемые Радой. :lol:

[Юлиус]

Так или иначе будет революция, вы можете представить что Ахметов и компания добровольно отдают награбленное? То то же.

[Гість владимир пашнин]

Законы будут такого же "качества", как и принимаемые Радой. :lol:

Нет, Дэна, народ просто НЕ СМОЖЕТ(!!!) принять законы, иначе ВР нахрен не нужна.

[Дэна]

Так или иначе будет революция, вы можете представить что Ахметов и компания добровольно отдают награбленное? То то же.

Или разрушим всю экономику страны, станем европейской колонией и будем для Европы овощи выращивать. А олигархи поселятся там, где считают нужным.

[Гість владимир пашнин]

Так или иначе будет революция, вы можете представить что Ахметов и компания добровольно отдают награбленное? То то же.

Меня, Юлиус, За этот вывод кто только не склонял на этом форуме, а моя тема: "Готовимся к Гражданской войне", вообще вызвала у нацюков форменную истерику.

[Гість Бакула]

Меня, Юлиус, За этот вывод кто только не склонял на этом форуме, а моя тема: "Готовимся к Гражданской войне", вообще вызвала у нацюков форменную истерику.

Володя, вот, несмотря всю на твою ненависть ко мне, вряд ли ты меня считаешь нацюком.

Но, скажи, какой смысл устраивать революцию, что бы у одних олигархов отобрать награбленное, что бы тут же это награбленное отдать другим олигархам??? Что от этого изменится? И кому это нужно?

Наперёд предвижу, что народу это не нужно.

[Гість владимир пашнин]

Володя, вот, несмотря всю на твою ненависть ко мне, вряд ли ты меня считаешь нацюком.

Но, скажи, какой смысл устраивать революцию, что бы у одних олигархов отобрать награбленное, что бы тут же это награбленное отдать другим олигархам??? Что от этого изменится? И кому это нужно?

Наперёд предвижу, что народу это не нужно.

Бакула, Бакула... Как же ты не любишь, когда тебе кто то приписывает свои мысли, но сам ты делаешь это постоянно. Ну с чего ты взял, что я тебя ненавижу??? Я тебя считаю глупеньким,, как пятилетнего мальчика, и кстати не тебя одного, твои посты часто вызывают у меня снисходительную усмешку, как я тебя могу ненавидеть? У меня это просто не получается. Теперь по сути твоего вопроса: Ты не понимаешь, что часто революции никто не устраивает, они сами случаются, когда противоречия в обществе достигли некоего пика, когда общество в прежнем формате уже не может существовать. Кстати, почему ты считаешь, что награбленное у олигархов непременно надо отдать другим олигархам? Разве на эти деньги нельзя построить заводы, школы, детсады, да и просто пенсии и ЗП бюджетникам выплатить? Нацюком тебя не считаю, тут ты прав на все сто!

[Гість бандерлог]

Дивлюся я на тебе, Пашнін - ти яскравий приклад - що з людиною нормальною зробила совкова пропаганда. Тобі дано було зрозуміти суть...

і що? совок поточив її на решето. І тепер ти з тим решетом хочеш щось створити?

Орися, погляди Пашніна не доступні твому розумінню. Це інша категорія. Тобі, з тим примітивним мисленням, до неї не піднятися. Це як папуас розбира європейця. Не будь смішною.

[Гість Бакула]

Бакула, Бакула... Как же ты не любишь, когда тебе кто то приписывает свои мысли, но сам ты делаешь это постоянно. Ну с чего ты взял, что я тебя ненавижу??? Я тебя считаю глупеньким,, как пятилетнего мальчика, и кстати не тебя одного, твои посты часто вызывают у меня снисходительную усмешку, как я тебя могу ненавидеть? У меня это просто не получается. Теперь по сути твоего вопроса: Ты не понимаешь, что часто революции никто не устраивает, они сами случаются, когда противоречия в обществе достигли некоего пика, когда общество в прежнем формате уже не может существовать. Кстати, почему ты считаешь, что награбленное у олигархов непременно надо отдать другим олигархам? Разве на эти деньги нельзя построить заводы, школы, детсады, да и просто пенсии и ЗП бюджетникам выплатить? Нацюком тебя не считаю, тут ты прав на все сто!

Володя, давай оставим эту лирику, кого ты считаешь пятилетним ребёнком. Это всё твои личные эмоции. Я даже уже не обижаюсь. Ты такой, какой ты есть.

Но, вот твой главный в этом посте вопрос: «почему ты считаешь, что награбленное у олигархов непременно надо отдать другим олигархам»?

Володя, ведь именно ты неоднократно утверждал, что власть и капиталы не могут быть в руках народа. Власть (а значит и капиталы) могут быть в руках лидера (или группы лидеров). Иначе невозможно сконцентрировать эту власть и капиталы, и невозможно строить фабрики, заводы, колхозы и т.д. То есть, страна не сможет развиваться, не будет стимула для труда.

А вот отсюда вывод, что если отобрать всё имущество у олигарха Ахметова, то это имущество перейдёт к генсеку Пашнину. А народу от этого что? Только лишь смена фамилии?

[Леон Леонард]

В Раде тоже нет консенсуса, между депутатами, партиями, кланами, однако это не мешает им принимать законы, по которым живет Украина. Так почему по этому же принципу не может проявлять свою власть народ?

 

Вот и изложите мне этот принцип: Т. е. - народ собрался... ну, продолжайте, умник вы наш... Дэна, можешь тоже присоединится.

Все то у Вас в голове перепуталось дорогой вы наш, Вальдемар.

Мы, ведь, разрешите Вам напомнить, говорим о власти народа через референдум. Народу не надо никуда собираться. Ему нужно прийти на референдум и проголосовать. А принцип я уже излагал и не однократно, нужно быть внимательнее. Достичь консенсуса ни в ВР, ни тем более в народе не возможно. А говорено было о широко известном и столь же широко используемого в многочисленной практике всех времен и всех народов, о принципе большинства, одинаково работающего что в ВР, что на референдуме. Что же Вам здесь такого непонятного, дорогой?

[Леон Леонард]

Но, вот твой главный в этом посте вопрос: «почему ты считаешь, что награбленное у олигархов непременно надо отдать другим олигархам»?

Володя, ведь именно ты неоднократно утверждал, что власть и капиталы не могут быть в руках народа. Власть (а значит и капиталы) могут быть в руках лидера (или группы лидеров). Иначе невозможно сконцентрировать эту власть и капиталы, и невозможно строить фабрики, заводы, колхозы и т.д. То есть, страна не сможет развиваться, не будет стимула для труда.

А вот отсюда вывод, что если отобрать всё имущество у олигарха Ахметова, то это имущество перейдёт к генсеку Пашнину. А народу от этого что? Только лишь смена фамилии?

Хочу вам господа - товарищи напомнить, что этот вопрос мы уже обсуждали на этой и на других темах. Да и эта тема называется соответствующим образом. Тем не менее, могу еще раз высказать вам свою точку зрения. которая на данный момент не изменилась.

Общество, как известно. развивается и идет двумя путями: революционным, скачкообразным, что сопряжено с грубым насилием, войной, кровью и /или/ эволюционным, что тоже не обходится без насилия, но проходящим гораздо мягче, с использованием мирных средств, бескровно, в грамотно созданном законодательном поле.

Если согласиться с политикой проводимой нашим правительством, то она непременно проведет к революции.

Вот, слушал выступление нашего премьера Азарова на последнем представлении (шоу) Шустера в последнюю пятницу. Говорит, ведь, совершенно правильно, но беда в том, что делает его правительство на практике абсолютно противоположное. Я говорю не обо всех его высказываниях, а только в той части где он говорит, что Украина может развиваться только через развитие внутреннего рынка, только через повышение зарплат и пенсий.

Как это можно достигнуть? И об этом уже говорилось на наших темах.

Нужно планомерно, законодательно повышать долю зарплат в себестоимости продукции. На сегодня она у нас самая низкая, неоправданно низкая, в Европе.

И не надо ничего отбирать. Просто нужно перенаправить финансовые потоки в народ, соответственно на внутренний рынок, но не через государство, и уж тем более не через олигархов, а именно через народ, и деньги, огромные деньги пойдут не в оффшоры. а на этот самый внутренний рынок. При этом решаются сразу две задачи:

а) рост экономики и соответственно авторитет Украины в международном плане;

б) рост благосостояния народа, со всеми вытекающими из этого положительными последствиями.

[Гість Бакула]

Все то у Вас в голове перепуталось дорогой вы наш, Вальдемар.

Леон Леонард, вы допустили ошибку.

Пашнина зовут не Вальдемар, а Владимир.