УКРАИНА ОЧНИСЬ !

[Гість Бакула]

Что, Бакула, не только мне говорят, что ты утопию придумал. Правда, в отличии от меня, ты ничего не придумал, а просто тупо пытаешься содрать чужой опыт, не понимая, что то, что хорошо работает в одних условиях, может совершенно не работать в других.

Да, Владимир, ты в какой-то степени прав.

Вот только смотри, какая между нами разница. Ты призываешь всё крушить и ломать ради какой-то "изобретённой" империи. Я призываю к тому, что бы строить новое общество.

Ломать и крушить, конечно же, проще чем строить! И тебя поддержат, наверное, больше людей, чем меня. У нашего народа стремление к великим потрясениям, к чёрному переделу собственности гораздо больше, чем стремление к хорошей жизни.

[Гість Монтескье]

Да, действительно, Надежда, вы отстали от жизни.

И опять же вы правы, для вас это кошмар! Я же написал, что народ не способен именно НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ создать, и именно РАЗВИТОЕ гражданское общество. Вы упростили моё выражение до маразма, и затем из этого маразма сделали свой вывод: " зачем "СОТРЯСАТЬ ВОЗДУХ"?".

Давайте разбираться по-порядку.

 

1. Гражданское общество в Украине уже и сейчас существует, вот только это ГО сейчас не развитое и слабенькое. Большинство граждан (и вы в том числе) не только не понимает, что это такое, но даже не догадывается о чём идёт речь. А для того, что бы народ знал и понимал, что такое гражданское общество, нужно об этом рассказывать. Но, рассказывать нужно только тем, кто интересуется данными вопросами.

 

2. Когда речь идёт о системе, то я говорю НЕ о том, что бы заменить тот дикий капитализм, который существует на сегодняшний день в нашей стране, на социализм, или коммунизм, или фашизм, или нацизм, или империализм, или идиотизм и т.д. Когда я говорю о системе, то рассматриваю систему как чисто технический термин.

На сегодняшний день в нашей стране существует система "власть – народ". Власть – это устройство управления, народ – это объект управления. (Извините за термины "устройство управления", "объект управления", прямая связь", "обратная связь", но это всё технические термины из Теории систем.) Между властью (устройством управления) и народом (объектом управления) есть прямая связь – власть управляет, народ выполняет распоряжения власти. В двухуровневой системе только с прямой связью, прямая связь может быть исключительно жёсткой. Если прямая связь будет мягкой, то такая система перестанет функционировать и обязательно рухнет. Пример – система "власть-народ" при генсеке Горбачёве.

Двухуровневая система только с прямой связью всегда не рентабельная. Такая система тратит ресурсы (трудовые, энергетические, денежные и т.д.) в основном на поддержание существования самой системы, а не на её развитие. Потому что, прямая связь требует колоссальных ресурсов на своё функционирование.

Может ли прямая связь быть мягкой и менее затратной? Может! Вот только при одном условии – если есть обратная связь. Обратная связь должна контролировать устройство управления, информировать устройство управления о состоянии дел на объекте управления, и, согласно этому состоянию объекта управления, ограничивать и поправлять решения, выработанные в устройстве управления.

В качестве "обратной связи" в развитых странах выступает гражданское общество.

Всё верно. Скажите, а как соотносятся ГО и государство. Что первично, что вторично?

[Гість владимир пашнин]

Переходный, гибридный. В законах декларируются демократические принципы, но они не исполняются либо исполняются частично. Свобода слова притесняется соблюдением формальных законов, но не подавлена. Строй не авторитарный уже потому как есть реальная оппозиция представленная в парламенте. Есть давление и избирательное применение закона в отношенни лидеров оппозиции, но в рамках уголовного права. Власть не может подавлять организацию выступлений оппозиции. В тоталитарных и авторитарных режимах все гораздо проще, подходы, меры и последствия.

И куда это мы переходим?

[Гість Бакула]

Всё верно. Скажите, а как соотносятся ГО и государство. Что первично, что вторично?

Ну, конечно же, государство первично, а ГО вторично. У вас есть другие соображения???

[Гість владимир пашнин]

то есть ты подтверждаешь что ссср вступил в вторую мировую как агрессор напав на польшу без повода и без объявления войны

По поводу "без повода", - ты сильно погорячился. Да и по поводу "напав", - тоже.

[Гість владимир пашнин]

Назовите хотя бы оного человека, который хотел бы именно работать, а не только болтать???

- Я!

[Гість владимир пашнин]

Так в этом же всё и дело!!!

В США " рабы и авантюристы", а в Австралии "каторжники" вначале построили своё общество, и на основе этого общества начали строить государство. То есть, государство строилось снизу вверх. Государство строили граждане, а не олигархи, аристократы, и т.д.

Если бы ты жил в Израиле, то бы ты знал, что Израиль яркий тому пример, как гражданское общество построило государство.

Бакула, Ты бы прочитал что то про Дикий Запад, или вестерн там какой нибудь посмотрел. На худой конец Фенимора Купера прочитай. В Америке тех благословенных времен, когда "рабы и авантюристы" что то там строили, прав был тот, кто стреляет первым. Такое вот "развитое гражданское общество"...

[Гість владимир пашнин]

мда, ну не может русский человек хоть пару слов в уничижительной форме не сказать о том наглеце, кто посмел ему возражать

 

ну почитал - америку строили бриты для себя, пока один хитрый пуриц не сказал а вот она вам ваша колония

и повел поселенцев воевать с строителями коммунизма

и построили они сознательное гражданское общество

при этом когда одна часть общества решила что она сознательнее другой части они пошли на друг друга воевать и одна половина америки вколачивала гражданскую сознательность другой половине с помощью пушек и мушкетов

я правда не знаю - может быть ты меня просветишь

насчёт израиля - это который - который создали по решению лиги наций в 24-25 году? или ты подразумеваешь что израиль создавали халуцим?

или ты про борьбу мапай и лехи?

непонятно , ты пишешь как заголовок статьи

ну не настолько я умён что бы по заголовку понимать о чём пишут в статье

Ну, "пуриц", положим был не один, а около десятка, а в остальном верно.

[Гість владимир пашнин]

мда, ну не может русский человек хоть пару слов в уничижительной форме не сказать о том наглеце, кто посмел ему возражать

Что то мне подсказывает, что Бакула украинец, я прав, Бакула?

[Гість владимир пашнин]

Ты знаешь, Рабинович, совсем недавно по одному из украинских телеканалов (уже не помню по какому именно) была передача об Израиле. Так вот, там простых прохожих граждан Израиля спрашивали, как они относятся к кибуцам. Вот, дескать, там коммунизм, там всё общее и т.д.

Что поразило, что рядовые граждане Израили отвечали почти в унисон – если этим людям нравится жить в кибуцах, то пускай они так и живут. Кому какое что???

Вот тебе и ответ на все твои вопросы. Люди должны жить так, как им нравится.

Это не ответ, Бакула. Это называется, - отполз, или, - слился с темы.

[Гість владимир пашнин]

Нет, Надежда, до строительства партии нам ещё очень далеко.

Ничего и ни кому мы не пытаемся навязать силой. Более того, мы против любого силового разрешения проблем.

Да, я на этом форуме, для того, что бы найти здесь единомышленников. Можете меня за это обвинить во всех смертных грехах.

В изнасиловании несовершеннолетних в извращенной форме тебя тут никто не обвиняет.

[Гість владимир пашнин]

1) что ссср вступил в вторую мировую войну как агрессор на стороне германии и вместе с германией

то есть ссср во второй мировой был не жертвой а агрессором

ты имеешь что то возразить ?

Имею.

[Гість владимир пашнин]

именно поэтому ты стараешься ввести в раше диктатуру - как единственную приемлемую для данного народа форму правления ?

так?

Не передергивай, - тоталитаризм.

[Гість владимир пашнин]

Да, Владимир, ты в какой-то степени прав.

Вот только смотри, какая между нами разница. Ты призываешь всё крушить и ломать ради какой-то "изобретённой" империи. Я призываю к тому, что бы строить новое общество.

Ломать и крушить, конечно же, проще чем строить! И тебя поддержат, наверное, больше людей, чем меня. У нашего народа стремление к великим потрясениям, к чёрному переделу собственности гораздо больше, чем стремление к хорошей жизни.

Батенька!!! Да где ж я призывал крушить - ломать??? Тыцни, плиз, меня носом в сии слова???

[Гість владимир пашнин]

Ну, конечно же, государство первично, а ГО вторично. У вас есть другие соображения???

Выше ты заявлял нечто противоположное, что в Америке и Австралии государство выросло из ГО.

[GiRaFo.chka]

Не передергивай, - тоталитаризм.

ну а чем они различаются?

Тоталитаризм — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества.

Диктатура — единовластное и безусловное правление одного лица или одной политической силы, олигархической группы, класса.

[Predator]

 

Привет, Жирафочка!

[GiRaFo.chka]

Привет, Жирафочка!

Приветик, мой светик!

[Churchill]

Приветик, мой светик!

Вот и встретились два кислых друга пфуй и уксус.

[Гість владимир пашнин]

Если бы ты жил в Израиле, то бы ты знал, что Израиль яркий тому пример, как гражданское общество построило государство.

Рабинович! Бакула о тебе явно что то знает. Так где ты живешь , признавайся? Не в Биробиджане , часом?

[Гість владимир пашнин]

Да, если ты хотя бы слышал о том, что существует государство Израиль, и как это государство строилось, то должен был знать, что это государство строилось снизу вверх. То есть, его строили граждане (гражданское общество).

Видимо Рабинович действительно ничего не слышал о таком государстве, как Израиль. Рабинович, Рабинович, как же ты действительно отстал от жизни....

[Гість владимир пашнин]

представь себе советский колхоз - увеличь благосостояние втрое а все недостатки тоже втрое увеличь

и ты получишь комфортную клоаку

Мне, Рабинович, не надо представлять советский колхоз, я в них бывал и неоднократно. Недостатков в них было вагон и маленькая тележка, но было и малозаметное достоинство: В них люди работали и производили продукцию, в отличии от того, что имеем сейчас.

[Гість владимир пашнин]

ну а чем они различаются?

Тоталитаризм — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества.

Диктатура — единовластное и безусловное правление одного лица или одной политической силы, олигархической группы, класса.

Жирафа, ну ты ж читала мой сайт. Где я призывал к тому бреду, что ты мне приписываешь вместе с Рабиновичем, Бакулой и прочими "комментаторами"? Аль ты бросила, еле осилив "Обращение"?

[GiRaFo.chka]

Жирафа, ну ты ж читала мой сайт. Где я призывал к тому бреду, что ты мне приписываешь вместе с Рабиновичем, Бакулой и прочими "комментаторами"? Аль ты бросила, еле осилив "Обращение"?

Ничего я не приписываю, не выдумывай, пожалста! Всё я прочла от корки до корки. Даже заглянула в пустую галерею. Ты, по-моему, уже сам разочарован в своей имперской идее. Только не умеешь отступать.

А это попахивает одержимостью..

Браться в одиночку за такие масштабные замыслы- достойно уважения, но ты сам должен понять нереальность своей затеи.

[GiRaFo.chka]

Мне, Рабинович, не надо представлять советский колхоз, я в них бывал и неоднократно. Недостатков в них было вагон и маленькая тележка, но было и малозаметное достоинство: В них люди работали и производили продукцию, в отличии от того, что имеем сейчас.

Если бывал, и множество раз, - нет тебе прощения за идею их восстановления (в том виде, каком они существовали) Или ты не помнишь быт и ужасающие условия труда колхозников? Ты печешься о жителях мегаполисов или же хочешь изобрести формулу всеобщего благоденствия?

[Гість ruslanp1]

УКРАИНА ОЧНИСЬ!

ОКАЧУРСЯ

[Ева_vl]

ОКАЧУРСЯ

Твое гомно тебе же в пазуху...

[рабинович]

По поводу "без повода", - ты сильно погорячился. Да и по поводу "напав", - тоже.

 

Имею.

а более подробный ответ ты не мог бы дать?

 

Не передергивай, - тоталитаризм.

присоеденяюсь к жирафе - а в чём по твоему будет разница ?

 

 

Мне, Рабинович, не надо представлять советский колхоз, я в них бывал и неоднократно. Недостатков в них было вагон и маленькая тележка, но было и малозаметное достоинство: В них люди работали и производили продукцию, в отличии от того, что имеем сейчас.

вообще то я не тебя просил это представить

кроме того как работали в колхозе - я тоже знаю - особенно когда людей , горожан , академиков и профессоров бросали на картошку на капусту а уж про уборку хлопка я вообще молчу

и это ты называешь - работали,?

[Гість Бакула]

Выше ты заявлял нечто противоположное, что в Америке и Австралии государство выросло из ГО.

Володя, вот смотри, каторжники Англией были выброшены в Австралию, как котята. Выживут – так выживут, не выживут – фиг то с ними. Для того, что бы выжить, каторжники вынуждены были объединяться в общество. По простой причине, что каждый сам по себе не выживет. А, уже затем, эти общества стали объединяться в государство. То есть процесс шёл снизу вверх. Приблизительно то же самое происходило в США, где рабы и авантюристы (как говорит Рабинович) создали свою страну.

Во всей Европе, Азии и Африке государства создавались исключительно сверху вниз. То есть, сперва был какой-то правитель, который покорял народ и на основе этого и создавал своё государство.

На сегодняшний день, действительно, только государство первично, а гражданское общество вторично. Потому что, гражданское общество может существовать только в рамках государства.

Но, это не значит, что мы должны отказаться от идеи построить развитое гражданское общество. Рано или поздно, но и в Украине народ станет "заказчиком", а власть станет "сервисом". Другого пути всё равно нет.

[рабинович]

Другого пути всё равно нет.

есть просто ты о нем понятия не имеешь

вот к примеру - анархия - пример гражданского общества

ну это если принять кропоткина за основу