УКРАИНА ОЧНИСЬ !

[Гість джин]

Друзья. А может будет правильнее? Первое - это причина в нас самих. И второе, улучшение возможно силовое или через изменение системы выборов.

Второе предпочтительнее.

То что в нас самих это однозначно.Вырабатываются не только механизмы в экономике но и механизмы мышления.Мышление в обществе, социалистическое, а экономика рыночная.Власть работает в плоскости экономики и заинтересована как можно дольше оставлять мышление народа без изменения.Форма собственности изменилась а власть не изменила невыполнимые обещания для народа и народ не изменил ожиданий. Невыполнимые обещания создают напряжение и недовольство.Прошу обратить внимание, что в устах народа не одна власть за 20 лет не заслужила доброго слова.Может пора и себя поругать.

[Дэна]

Ответ резкий, но по сути верный.

Считаю, что ответ Орианы не только резкий, но и по сути не верный).

[Дэна]

Орианна права, а сжечь тебя она не призывала, или цитату в студию.

Не лично Иго, но..было неоднократно. Вот пост Евы (Ориана ее полностью поддерживала):

 

Причина в таких как ты, вас бы всех ПРИДУРКОВ собрать в кучу, да сжечь в печах " Дахау "

И сразу ПОВЕЗЕТ, дышать станет легче, да и сколько места под парковку освободится...

Неприкрытый фашизм.

Пост Евы сохранился, так как показывала его в одном из чатов (к политфоруму отношения не имеющего). Остальные искать лень. Реакция примерно такова (копирую): "жесть-это больные люди-мне правда их жалко((". А Пашнин, видимо, решил к "Свободе" примкнуть? Чтобы не быть в одиночестве...

[Надежда Сервикваса]

Пашнін, тобі не здається, що наших людей розбестили до неможу словами "народ у нас мудрий", "голосуй серцем", "почни з себе" - а коли починаєш цьому народу пояснювати його помилки, люди чомусь починають думати, що їх хочуть обідити.

Абсолютно верно. Мудрый народ до сегодняшней ситуации не допустил бы. Мудрость народа показала ....

Пашнин не верил, что сначала народ проголосовал за сохранение Союза, а спустя пол-года за независимую Украину, то есть за развал Союза.

[Надежда Сервикваса]

Щоб депутат зробив щось реально для народу потрібно до ВР обирати не ремонтувальників дахів і не прокладчиків доріг, а людей зі стратегічним мисленням.

Не систему виборів міняти, як тут деякі думають...

Так думаю я. Но согласна с Бакулой. Может сначала самим поменяться.

 

- а піднімати виборчу культуру народу.

Избирательная культура - это какое-то размытое понятие. Более конкретно, если можно. И механизм поднятия этой самой культуры.

[Дэна]

Пашнін, тобі не здається, що наших людей розбестили до неможу словами "народ у нас мудрий", "голосуй серцем", "почни з себе" - а коли починаєш цьому народу пояснювати його помилки, люди чомусь починають думати, що їх хочуть обідити.

Ну справді, коли ти прийшов на ринг - невже будеш чекати, що тобі зроблять масаж. А якщо ти прийшов на політичний форум - шукай відповіді на запитання, а не нюняй як все погано.

 

Також різко?

Не от лица народа, а от себя: много лет имею свое четкое мнение о политической ситуации в стране и никакие пояснения от свободовцев мне не нужны. К мнениям других, естесственно, прислушиваюсь, но выводы делаю сама. Как можно "вестись" на "голосуй сердцем" и т.п.? На форуме не нашла четких предложений от свободовцев, только "нюни", какие "совки" (которыми являются и многие из них) да "коммунисты" плохие.

[Гість джин]

Абсолютно верно. Мудрый народ до сегодняшней ситуации не допустил бы. Мудрость народа показала ....

Пашнин не верил, что сначала народ проголосовал за сохранение Союза, а спустя пол-года за независимую Украину, то есть за развал Союза.

Голосование за независимость было на основе отсутствия альтернативы.В той ситуации голосования за ссср означало бы операцию, так сказать, по принуждению к миру-кровь.

По сему современная украина не прошла пути создания государства.Оно созданно волей случая.А отсутствие исторического примера, полноценного государства-украина,дает возможность навязывания этого образа на фальсификации истории и пропаганде национализма, отрицаемого обществом,а не на формировании нации.

[Дэна]

До речі, в США нема загальнонародних виборів президента - ти про це в курсі?

"Выборная система США давно подвергается критике. Во-первых, некоторые ее считают недемократичной, поскольку, хотя и есть заметная корреляция между голосованием отдельных людей и итогами выборов, в конечном счёте всё определяется Коллегией выборщиков.

 

Во-вторых, она приводит к неравенству голосующих в разных штатах. Но дает возможность учитывать интересы менее заселенных штатов. Про многие штаты может быть заведомо известно, за какого кандидата они отдадут голоса, поэтому политики зачастую концентрируются на остальных штатах (англ. swing states). Существует минимум 3 выборщика от каждого штата, поэтому самые малонаселённые из них в итоге имеют большее представительство, если исходить из количества голосов выборщиков на один электоральный. Например, Вайоминг имеет население в 493 782 человека и 3 выборщика, т. е. 164 594 человека на выборщика. Аналогичный показатель для Калифорнии — 33 871 648 человек населения, 55 выборщиков и 615 848 человек на выборщика." Вики..

[Гість джин]

Не от лица народа, а от себя: много лет имею свое четкое мнение о политической ситуации в стране и никакие пояснения от свободовцев мне не нужны. К мнениям других, естесственно, прислушиваюсь, но выводы делаю сама. Как можно "вестись" на "голосуй сердцем" и т.п.? На форуме не нашла четких предложений от свободовцев, только "нюни", какие "совки" (которыми являются и многие из них) да "коммунисты" плохие.

Свобода партия недалеких холериков. Для того что бы быть услышанными, они считают что необходимо просто громко кричать на мове ,не задумываясь над содержанием. А привлечь внимание пытаются неадекватгыми поступками и возношением в ранг примера для подражания, бандитов.

[Надежда Сервикваса]

Прошу обратить внимание, что в устах народа не одна власть за 20 лет не заслужила доброго слова.

Это точно.

Но вот:

Может пора и себя поругать?

Тут нескладуха. Ведь всё, что мы лично делаем, считаем, что делаем правильно. Только сбоку можно сделать вывод - неправильно! То есть, наши поступки могут оценить другие. Главное, чтобы ПОПРАВИТЬ друг друга, СДЕЛАТЬ ЗАМЕЧАНИЕ, ВЫСКАЗАТЬ СОМНЕНИЕ - не перерастало в ОСКОРБЛЕНИЕ и УНИЖЕНИЕ.

[Дэна]

Для изменения ситуации в стране нужны как объективные, так и субъективные предпосылки. Их комплекс. А не только неизвестно откуда возникшая "мудрость" народа. Или депутаты- слуги народа (наконец-то выбрали того, кого надо, любимого нами..). Есть "живые" примеры среди знакомых, как душа-человек, так много сделавший для земляков, после выборов в народные депутаты через 2 года абсолютно "сменил лицо" (стал работать по схеме "все мне одному, любимому").

[Надежда Сервикваса]

Есть "живые" примеры среди знакомых, как душа-человек, так много сделавший для земляков, после выборов в народные депутаты через 2 года абсолютно "сменил лицо" (стал работать по схеме "все мне одному, любимому").

Такое есть в моей ВЫБОРЫ 3013. Но повторюсь. Попал среди волков - вой по-волчьи. Если во власть (он ведь там не один) попал НОРМАЛЬНЫЙ человек (и это он доказал своими предыдущими действиями) - его либо заставят измениться, либо задавят. Зависит от "КАЧЕСТВА" большинства. Оно пока не радует.

[Гість джин]

Это точно.

Но вот:

 

Тут нескладуха. Ведь всё, что мы лично делаем, считаем, что делаем правильно. Только сбоку можно сделать вывод - неправильно! То есть, наши поступки могут оценить другие. Главное, чтобы ПОПРАВИТЬ друг друга, СДЕЛАТЬ ЗАМЕЧАНИЕ, ВЫСКАЗАТЬ СОМНЕНИЕ - не перерастало в ОСКОРБЛЕНИЕ и УНИЖЕНИЕ.

Разве мало замечаний украина получает со стороны и выводов- неправильно.?

Из предложений поправить ,сделать замечание,высказать сомнение,считаю только последним мы имеем право пользоваться. Первые два содержат в себе такой фактор-имеем ли мы право? Такое право мы получаем когда есть устоявшиеся общепринятые нормы.Раньше например замечание подросткам за брань,входило в общепринятые нормы поведения, а сейчас вам могут ответит ,какое ваше дело. Мы не смогли сохранить культуру общества.Такая культура она вне политических условий или условий проживания.Она сохранялась и конц лагерях , окопах и в светских салонах.Мы можем считать себя быдлом только по одной причине,культуру и нормы взаимоотношений мы связали с политическим строем(который имеет свойства меняться)и баблом.Мы осудили не только гос устройство,мы осудили себя и уничтожаем себя.

[Гість джин]

Для изменения ситуации в стране нужны как объективные, так и субъективные предпосылки. Их комплекс. А не только неизвестно откуда возникшая "мудрость" народа. Или депутаты- слуги народа (наконец-то выбрали того, кого надо, любимого нами..). Есть "живые" примеры среди знакомых, как душа-человек, так много сделавший для земляков, после выборов в народные депутаты через 2 года абсолютно "сменил лицо" (стал работать по схеме "все мне одному, любимому").

ну во первых он всего лишь человек.Возьмите во внимание как у нас относятся к власти, а он ее олицетворение. Скорее всего он просто сказал как мой ротный в армии-Куда солдата не целуй ,кругом задница.

[Гість владимир пашнин]

Трудности с пониманием? Если для тебя это отрицание государства то о чем нам разговаривать?

Хорошее замечание что народ выживает без участия власти,а если бы вообще такой власти не было то народ даже имел возможность нормально жить.

1. Джин, это ты написал, что НАРОД ВЫЖИВАЕТ БЕЗ УЧАСТИЯ ВЛАСТИ(!!!) . Отказываешься от своих слов(?) нет(?)

Если нет, то кто бюджетникам, пенсионерам бабки платит, - ты что ли???

2. Ты пишешь, что если бы ТАКОЙ власти не было... А какая она должна быть? Так , кстати, думали и "майданные стояльцы" в 2004г. ТАКУЮ власть они свалили, а пришла что, - лучше? А что по твоему "ВЛАСТЬ"(???). Ведь любой госслужащий, - власть. Менять всех? Вот надо тебе дома отключить стояк, приходит слесарь из ЖЭКа (власть) и говорит: за каждый стояк 150 грн. (так и есть), то есть: дай мне взятку. Что теперь, всех слесарей по твоему поменять надо? И ты думаешь, что придут лучше? Аналогичный вопрос и касаемо президента, депутатов, министров... Принцип то тот же.

[Гість владимир пашнин]

та была я там! шешнадцать раз. Говорю же - сыро, не выношено, не скла ду ха... Поздно уже теорией пыхтеть. Жить когда думаешь?

Что конкретно тебе не понятно? В чем не скла ду ха?

[Гість владимир пашнин]

Считаю, что ответ Орианы не только резкий, но и по сути не верный).

Обоснуй.

[Гість владимир пашнин]

Не лично Иго, но..было неоднократно. Вот пост Евы (Ориана ее полностью поддерживала):

 

 

 

Неприкрытый фашизм.

Пост Евы сохранился, так как показывала его в одном из чатов (к политфоруму отношения не имеющего). Остальные искать лень. Реакция примерно такова (копирую): "жесть-это больные люди-мне правда их жалко((". А Пашнин, видимо, решил к "Свободе" примкнуть? Чтобы не быть в одиночестве...

А я говорил о конкретном ответе Иго.

[Гість владимир пашнин]

Не от лица народа, а от себя: много лет имею свое четкое мнение о политической ситуации в стране и никакие пояснения от свободовцев мне не нужны. К мнениям других, естесственно, прислушиваюсь, но выводы делаю сама. Как можно "вестись" на "голосуй сердцем" и т.п.? На форуме не нашла четких предложений от свободовцев, только "нюни", какие "совки" (которыми являются и многие из них) да "коммунисты" плохие.

Я чо, когда то писал, что свободовцы правы? Имею ввиду их предложения по реформированию гос-ва?

[Гість владимир пашнин]

Голосование за независимость было на основе отсутствия альтернативы.В той ситуации голосования за ссср означало бы операцию, так сказать, по принуждению к миру-кровь.

Джин (вздохнул) , ты всерьез думаешь, что голосование способно не допустить (прекратить) войну?

Вот дураки были наши деды! Проголосовали бы за мир с Гитлером, и не надо было 4 года напрягаться..

. :lol: :lol: :lol:

[Гість владимир пашнин]

Это точно.

Но вот:

 

Тут нескладуха. Ведь всё, что мы лично делаем, считаем, что делаем правильно. Только сбоку можно сделать вывод - неправильно! То есть, наши поступки могут оценить другие. Главное, чтобы ПОПРАВИТЬ друг друга, СДЕЛАТЬ ЗАМЕЧАНИЕ, ВЫСКАЗАТЬ СОМНЕНИЕ - не перерастало в ОСКОРБЛЕНИЕ и УНИЖЕНИЕ.

Что я , Надежда, и пытаюсь делать.

[Гість джин]

Джин (вздохнул) , ты всерьез думаешь, что голосование способно не допустить (прекратить) войну?

Вот дураки были наши деды! Проголосовали бы за мир с Гитлером, и не надо было 4 года напрягаться..

. :lol: :lol: :lol:

Голосование способно конечно не довести к военным действиям.Тебя разве удивляет например голосование конгресса о вводе войск в какую либо страну?.Пример с гитлером, который был агрессором, при чем?

[Гість джин]

Хорошее замечание что народ выживает без участия власти,а если бы вообще такой власти не было то народ даже имел возможность нормально жить.

1. Джин, это ты написал, что НАРОД ВЫЖИВАЕТ БЕЗ УЧАСТИЯ ВЛАСТИ(!!!) . Отказываешься от своих слов(?) нет(?)

Если нет, то кто бюджетникам, пенсионерам бабки платит, - ты что ли???

2. Ты пишешь, что если бы ТАКОЙ власти не было... А какая она должна быть? Так , кстати, думали и "майданные стояльцы" в 2004г. ТАКУЮ власть они свалили, а пришла что, - лучше? А что по твоему "ВЛАСТЬ"(???). Ведь любой госслужащий, - власть. Менять всех? Вот надо тебе дома отключить стояк, приходит слесарь из ЖЭКа (власть) и говорит: за каждый стояк 150 грн. (так и есть), то есть: дай мне взятку. Что теперь, всех слесарей по твоему поменять надо? И ты думаешь, что придут лучше? Аналогичный вопрос и касаемо президента, депутатов, министров... Принцип то тот же.

1 При общение используются аллегории которые помогают понять сущность сказанного..Я думаю только ты не догадался, что я имел ввиду отсутствие гос поддержки, на должном уровне в жизни людей.Я тебе заплачу три гривны и скажу что тебя содержу.Согласишься?

2 Я часто пишу какая должна быть но для тебя это чушь и убеждать тебя не вижу необходимости.

Для меня гос служащий это функционер. Слесарь он и в африке слесарь а не власть.

Прочитай что такое власть,государство,функция.

[Дэна]

А я говорил о конкретном ответе Иго.

Но разве Иго не имеет права (возможности) пользоваться всей информацией на форуме? Или ему следует молчать и подождать, пока свободовцы и его "жечь" начнут?

[Дэна]

Я чо, когда то писал, что свободовцы правы? Имею ввиду их предложения по реформированию гос-ва?

А в чем ином они правы? Способ подачи информации отличный или....?

[Леон Леонард]

Хорошее замечание что народ выживает без участия власти,а если бы вообще такой власти не было то народ даже имел возможность нормально жить.

1. Джин, это ты написал, что НАРОД ВЫЖИВАЕТ БЕЗ УЧАСТИЯ ВЛАСТИ(!!!) . Отказываешься от своих слов(?) нет(?)

Если нет, то кто бюджетникам, пенсионерам бабки платит, - ты что ли???

2. Ты пишешь, что если бы ТАКОЙ власти не было... А какая она должна быть? Так , кстати, думали и "майданные стояльцы" в 2004г. ТАКУЮ власть они свалили, а пришла что, - лучше? А что по твоему "ВЛАСТЬ"(???). Ведь любой госслужащий, - власть. Менять всех? Вот надо тебе дома отключить стояк, приходит слесарь из ЖЭКа (власть) и говорит: за каждый стояк 150 грн. (так и есть), то есть: дай мне взятку. Что теперь, всех слесарей по твоему поменять надо? И ты думаешь, что придут лучше? Аналогичный вопрос и касаемо президента, депутатов, министров... Принцип то тот же.

Уважаемый Владимир, а ведь, Вы не правы.

Джин написал, что "НАРОД ВЫЖИВАЕТ БЕЗ УЧАСТИЯ ВЛАСТИ(!!!)" - я скорее соглашусь с его трактовкой, чем с Вашей. Смысл этой фразы нельзя понимать буквально. Конечно власть участвует в жизни народа, на то она и власть. Но имелось ввиду, что власть для народа сотворила плохого на много больше, чем хорошего. А ведь, должно быть наоборот. Ее предназначение не плодить олигархов, а создавать нормальные условия для народа. В этом главный обман, используемый каждый раз на всех выборах, это нам обещают всегда новые власти и всегда обманывают.

А Вы пытаетесь трактовать это выражение в буквальном смысле.

 

"А что по твоему "ВЛАСТЬ"(???). Ведь любой госслужащий... Менять всех?" - вопросы, как бы, риторические, на самом деле уводящий от сути проблемы. Менять всех не надо. Да и власть вообщем то не виновата.

Я недавно в одном из постов писал, что мы как жили при советской власти, так в ней и живем, и ругаем людей называя их "совками" не задумываясь, что суть, и даже название властных структур не изменились. Мы все были и есть совки. Верховный Совет Украины в 80-90 годы и Верховная Рада Украины сегодня - это одно и то же. Так же и сельсовет. И принципы выборов тоже не изменились не внутренне (те же урны), не внешне (так же идем голосовать согласно списков).

Разительные перемены произошли в системе власти. Она стала менее системной, чем была на порядок, может больше.

При СССР государственная система была уникальная. Более жизнеспособная, более функциональная, более гибкая, чем, скажем в Европе, или в Америке.

Почему она не выжила, а "запад" пока еще живой?

Можно назвать несколько причин, но одной из главных причин (с точки зрения системы - сбой системы или системная ошибка) в том, что было допущено предательство элиты.

Для наглядности приведу пример:

Два человека, две системы, (причем природные системы во много раз более совершенные, чем рукотворные, каковым является государство), один спортсмен, здоровый молодой мужик, другой болезненный не молодой уже бухгалтер. Но, вот спортсмена по пьянке уговорили искупаться в прорубе и он подхватил минингит. Болел не долго, похоранили, а бухгалтер еще долго мучился со своим больным желудком, слабым сердцем, болями в суставах и т.д. (сохранил живыми свои подсистемы)

Все системы подобны. И это допускает сравнивать, скажем кровеносную систему (подсистему) человека с подсистемой государства - финансовой системой. Если та и другая дырявые, то и результат будет одинаковый.

Вот по этому, Володя, когда я прочитал Вашу тему, я ее поддержал, а когда прочитал Ваш сайт то сильно засомневался. Вы

противопоставляете демократию с единоначалием, а это должно работать только в комплексе. С некоторыми перекосами, но это не плохо работало в Союзе, вы предлагаете другое. Тем более в Вашем предложении столько бюрократии...

Но и это еще не главное. Вы допускаеть возможность фашизма в Украине, а это недопустимо. Создавая партию, нужно иметь твердые убеждения, что можно, а что ни в коем случае нельзя. Я пока у Вас этого не увидел.

[Гість владимир пашнин]

Голосование способно конечно не довести к военным действиям.Тебя разве удивляет например голосование конгресса о вводе войск в какую либо страну?.Пример с гитлером, который был агрессором, при чем?

Джин, по твоему, если бы Украина осталась в составе СССР, то на ее территории непонятно с какого перепуга

обязательно бы началась гр. война? (это, кстати, грубый и брехливый пропагандистский штамп РУХуистов, странно, что ты на него повелся), кстати, - а кто бы ее начал? А вот, если Украина вышла из состава СССР, то руководство последнего (опять же, - кто(?), Мишаня меченый(?), ЕБН(?)), зассало начинать боевые действия в Украине. Ты сам в это веришь? Голосование в совбезе ООН ты приплел ни к селу, ни к городу, таким нехитрым способом штаты просто перекладывают собственную ответственность на "мировое сообщество". :P

[Дэна]

Обоснуй.

Суть твого месиджа зводиться до того, що депутати відірвані від народу, не знають чим і як живе народ - БРЕХЛИВА!!!!

 

Все вони прекрасно знають і їм не "насрать" на нас - на це є причини, у кожного РІЗНІ.

 

Отже, висновок, побудований на фальшивих (брехливих) засновках - НЕВІРНИЙ

 

ДУМАЙ ЩЕ!!!

 

З.І. Моя відповідь не надто різка як для тебе - не розсипешся?

Не встретила ни одного депутата, который бы не был оторван от народа спустя хотя бы 1 год своего депутатства. Знать-то они все знают, но не просто не имеют возможности что-нибудь изменить (а кто тогда ее имеет?), а им в силу их попадания в элиту просто не выгодно что-нибудь менять. Кормушки прикроются. И "сладкая" жизнь увлекает - человек слаб. Да и идти против большинства в Раде - не каждый на такой подвиг способен. Разве что трибуны заблокировать, но это не идет на пользу народу Украины. Только оттягивает решение многих вопросов, а большинству принять свои решения все равно не помешает. Даже в их интервью (все партии одинаковы) никогда не услышишь ответа на конкретный вопрос (когда, сколько и кем), если он касается социальных, материальных нужд населения. Общие фразы о любви к Родине и о своей бурной деятельности в лучшем случае.

П.С. И каким образом избирателям отбирать депутатов со "стратегическим мышлением" как предлагает Ориана? Даже на форуме почти каждый не верит в наличие стратегического мышления у оппонента)).

[Гість владимир пашнин]

А в чем ином они правы? Способ подачи информации отличный или....?

В критике, но тут все критиканы правы.

[BerBer1914]

Так вроде Украина уже однозначно выбрала вектор развития в Европу или я не прав?