УКРАИНА ОЧНИСЬ !

[Гість владимир пашнин]

Какая кровожадность :rolleyes:

Извини, так будет, причем совсем не факт, что до 18 года дотянем...

[Орiана]

Спасибо, Орианна, но огурец мне как то привычней.

А ти тут до чого - я ж молодець, в смислі, хороша дівчинка :P

[Леон Леонард]

...непонятно, почему строительство истинно народной партии должно идти через профсоюзы?

 

Согласитесь, что в любом случае, нужно что-то делать. Нельзя ограничиваться тем, что бы бесплодно базарить на форумах.

Профессиональные союзы должны объединять людей по профессии, они по этому профессиональными и называются, у них много общих интересов и прежде всего в социальной сфере. Они являются естественным союзником партии, которая ставит своей задачей решение социальных вопросов в пользу людей труда. Умственного, физического, интелектуального - не важно какого. Так должно быть.

Но по факту это совсем не так.

Наши украинские профсоюзы создаются не трудовыми коллективами, а т.н. работодателями для того, чтобы быть послушным буфером между хозяином и тем законом, который в какой то мере защищает интересы работника. Не даром при смене хозяина, при перепродаже предприятия, переподчиняется и профсоюзная организация проданного предприятия.

Наши профсоюзы снизу до верху являются соглашательскими, карманными, выполняющими заказ хозяина, спускающими на тормазах любые острые вопросы и создающими впечатление наличия демократии в производственных отношениях в сфере производства.

Тем не менее, профсоюзы на законных основаниях внедрены в трудовые коллективы предприятий, а это миллионы и миллионы украинцев, огромная сила, гораздо более могучая и многочисленная, чем сила которую могут представлять все члены всех украинских партий вместе взятых.

Рядовые члены профсоюза в подавляющем своем большинстве не довольны политикой, которую проводят их руководители. Председатели профкомов, это работники предприятий на которых они работают и вольно или не вольно крепко завязаны на работодателя, по сути выполняют их волю. По закону их нельзя уволить или наказать, но не по факту... Убедившись в их практически нулевой эффективности люди особенно на них своих надежд и не возлогают. Не слышно в Украине, чтобы где то, происходили забастовки, организованные профсоюзами, демонстрации, протестные собрания и т.д. Все это разрешено законом, но ...

Наверное, живем мы лучше, чем в Греции, Италии, Германии...

Если бы руководитель профсоюзной организации был полностью независим от руководителя предприятия, т.е. нанимался бы на работу профсоюзом со стороны (такая финансовая и законодательная возможность есть), которого может уволить только профсоюзное собрание, он бы выполнял волю только этих людей, опираясь на их коллективную силу, что не противоречит украинскому законодательству.

Скажем, наняли человека с юридическим образованием, на профсоюзную зарплату, которая зависит от зарплат членов профсоюза, чем она больше, тем больше и его зарплата. Он был бы лично заинтересован в ее повышении. Не завися от воли хозяина, а только от решений собрания такой председатель действовал бы согласно законов Украины " О профсоюзах", "О коллективных договорах и соглашениях" и др. статьи которых, улучшающие положение работника не выполняются сейчас и на 5%.

Партия, которая взяла бы на себя труд по обучению, внедрению своих представителей в руководящие органы профсоюзных организаций и затем дальнейшей помощи им и защиты их от произвола властей и хозяев, разработки конкретных социальных мероприятий и проведения их в жизнь конкретных предприятий через своих подготовленных представителей могла бы расчитывать на колоссальный авторитет среди избирателей, дающий ей возможность войти во власть, завоевать в ней большинство и выполнять там свою экономическую и политическую программу.

Профсоюзы, не отвергающиеся не в капиталистическом мире, также как это было и при Советском Союзе, являясь одним из показателей демократизации общества, представляют собой решающую силу, которая по настоящему еще нигде и никогда не была использована в полную силу на благо людей.

Политическая партия, взявшаяся за грамотное руководство этой силой будет иметь рычаг, а в лице благодарного населения точку опоры, с помощью которых можно "повернуть земной шар".

 

 

 

.

[Орiана]

http://ukrpolitforum.com/ipb.html?s=&s...st&p=153569

[дохтур]

видел этот ролик возможно ты права

но мы подошли к главному - свободным и гордым может быть только сытый человек

Тогда из этого списка исключаем -евреев, иудеев,мусульман,христиан,будистов,даоистов,кунфуцианцев,индусов...-остается рабинович и троглодиты современности.Сытые и гордые.Я с вами -не согласен! Вы родыну продадите за буханку хлеба. А свой народ за сколько сребренников??! (Я не осуждаю и не обвиняю-лишь ищу точку понимания) Важно-любить.Любовь -не ошибается. Никогда. Вы ориентируетесь на слабости. Это не допустимо(но,слабости- должно учитываться ,хорошими политиками). Какого хрена ,вы рисковали своей жизью-если не врете,надеюсь.За- металл?? Он лучше ваших детей,ваших близких. Мне кажется вы сами не заметили ,как стали-ФАШИСТОМ,и вам не хватает лишь возможностей для реализации. Сытость- вторичное следствие реализации главной цели,главной.!!

[дохтур]

А ти тут до чого - я ж молодець, в смислі, хороша дівчинка :P

Поганська,хороша дівчинка. Не українська. Не християнка. Не милосердна.Бо горділива(чи погордлива). Тобто-росіянка.

[дохтур]

Не вижу темы более интересной и важной, чем спасение наших стран.

Еще более важная тема, но не интересная -спасение людей.Люди-это и есть страна.Стань человеком, спаси -страну.

[Гість Бакула]

Уважаемый владимир пашнин, вы говорите: «Но я ведь и предлагаю на первых порах объединяться именно в рамках Украины, а дальше, - я не догматик, если найдется лучший вариант, чем СССР, - будем работать его".

В связи с этими словами, у меня к тебе ряд вопросов:

 

1. А сможешь ли ты отречься от своей идеи восстановления СССР? У меня сложилось такое впечатление, что на этой идее ты зациклился, и не способен пойти по другой дороге. Скажи, пожалуйста, что я не прав.

 

2. Что ты бы мог посчитать лучшим вариантом? Возможно, мы придём к согласию.

 

3. Ты произнёс слово "работать". Мне кажется, что это ключевое слово в твоём посте. А, вот лично ты согласен, не просто болтать на форуме, а действительно работать? Ведь работы предстоит очень много.

[Гість Бакула]

Уважаемый Леон Леонард.

Вы говорите: «Профессиональные союзы должны объединять людей по профессии",

Вот именно! Но, не более того. Профсоюзы должны заботится об интересах своих членов. Каких? Материальных, социальных, трудовых.

Толкать профсоюзы из объятий работодателей в руки партий не имеет никакого смысла. Потому что лидеры партий – олигархи! То есть, те же самые работодатели.

И, в данном случае, возникает вопрос, что первично, а что вторично?

Если первично – создание независимого профсоюзного движения, то оно не будет поддержано политически. То есть, идея умрёт на корню. Что в данное время и происходит.

Если первично – создание истинно народной партии, которая сможет поддержать независимое профсоюзное движение, то тогда это профсоюзное движение будет поддержано политически и обречено на успех.

Вот то же самое было в Западной Европе и в Америке во время "волчьего капитализма". Во время "первичного накопления капитала" профсоюзы не могут быть независимыми. К большому сожалению, это происходит сейчас и на Украине.

Выход только один. Создать партию, а уж затем начать большую работу по созданию независимого профсоюзного движения.

[Гість владимир пашнин]

Уважаемый владимир пашнин, вы говорите: «Но я ведь и предлагаю на первых порах объединяться именно в рамках Украины, а дальше, - я не догматик, если найдется лучший вариант, чем СССР, - будем работать его".

В связи с этими словами, у меня к тебе ряд вопросов:

 

1. А сможешь ли ты отречься от своей идеи восстановления СССР? У меня сложилось такое впечатление, что на этой идее ты зациклился, и не способен пойти по другой дороге. Скажи, пожалуйста, что я не прав.

Ты не прав! Отречься от идеи восстановления СССР я смогу, если ты скажешь , как по другому спасти наши страны.

[Гість владимир пашнин]

Уважаемый владимир пашнин, вы говорите:

 

2. Что ты бы мог посчитать лучшим вариантом? Возможно, мы придём к согласию.

 

3. Ты произнёс слово "работать". Мне кажется, что это ключевое слово в твоём посте. А, вот лично ты согласен, не просто болтать на форуме, а действительно работать? Ведь работы предстоит очень много.

Предлагай ты, я уже внес предложения. Работать готов и работаю, насколько у меня хватает времени, или создать сайт и написать программу, игрушки?

Тогда попробуй сам.

[Гість Бакула]

Уважаемый владимир пашнин.

Я оценил твой труд. Это действительно, большое дело написать программу, создать и раскрутить сайт!

Но, согласись, что твоя идея не имеет сторонников. Может быть идею нужно поменять? Тогда и единомышленники найдутся?

[Гість владимир пашнин]

Уважаемый владимир пашнин.

Я оценил твой труд. Это действительно, большое дело написать программу, создать и раскрутить сайт!

Но, согласись, что твоя идея не имеет сторонников. Может быть идею нужно поменять? Тогда и единомышленники найдутся?

Я же уже говорил, - предлагай! А вообще, - менять идею бесполезно, она хорошая, просто народ вконец оскотинился, и ведется лишь на шкурные интересы,

типа кулька гречки от Лёни - космоса. В свое время я агитировал за коммунистов. Излагаешь внятно такому же работяге как я... ну. ты читал.

Он соглашается. Говоришь, - давай голосовать за коммунистов, а он: а ты мне дай сто баксов, - проголосую... Вот тебе и весь сказ.

Отметь, - не говорит, что коммуняки плохие, устраивали репрессии и голодоморы, говорит: дай сто баксов!

[За У проти М.]

Я же уже говорил, - предлагай! А вообще, - менять идею бесполезно, она хорошая, просто народ вконец оскотинился, и ведется лишь на шкурные интересы,

типа кулька гречки от Лёни - космоса. В свое время я агитировал за коммунистов. Излагаешь внятно такому же работяге как я... ну. ты читал.

Он соглашается. Говоришь, - давай голосовать за коммунистов, а он: а ты мне дай сто баксов, - проголосую... Вот тебе и весь сказ.

Отметь, - не говорит, что коммуняки плохие, устраивали репрессии и голодоморы, говорит: дай сто баксов!

Тобі шкода сто баксів, дав би і вирахував би в свій час тисячу, з взявшого, а може і сорочку б з нього зняв. Єх до чого ці комуняки жадібні скупердяї.

[Гість владимир пашнин]

Тобі шкода сто баксів, дав би і вирахував би в свій час тисячу, з взявшого, а може і сорочку б з нього зняв. Єх до чого ці комуняки жадібні скупердяї.

Заум, ты бы не демонстрировал бы всем свой интеллект, точнее, - его полное отсутствие.

[За У проти М.]

Заум, ты бы не демонстрировал бы всем свой интеллект, точнее, - его полное отсутствие.

Тут, що монополія твого?

[Гість Бакула]

Уважаемый владимир пашнин.

Всему своё время. Коммунистическая идеология уже не возможна, её время ушло. Возможно, человечество когда-нибудь вернётся к этой идеологии, но это будет весьма не скоро и на новом витке развития. То же самое касается идеи возрождения СССР. Это Утопия.

Мне обидно, что такой умный и трудолюбивый человек как ты тратит свою энергию на строительство "воздушных замков".

 

Ты говоришь: " просто народ вконец оскотинился"!

Это далеко не так. Народ тебе говорит, дай 100 баксов и отстань! А, голосовать я буду всё равно, за того, кого сам выберу без твоей подсказки.

 

Ты говоришь: "предлагай"! Вот именно это я постоянно собираюсь сделать. Но, прежде хотел узнать, способен ли ты поменять свои взгляды. Выяснилось, что не способен. Ты же сам сказал: " Ты не прав! Отречься от идеи восстановления СССР я смогу".

Это означает то, что бы я тебе не предложил, ты всё равно от этого откажешься. Неправда ли?

[Леон Леонард]

Уважаемый Леон Леонард.

Вы говорите: «Профессиональные союзы должны объединять людей по профессии",

Вот именно! Но, не более того. Профсоюзы должны заботится об интересах своих членов. Каких? Материальных, социальных, трудовых.

Толкать профсоюзы из объятий работодателей в руки партий не имеет никакого смысла. Потому что лидеры партий – олигархи! То есть, те же самые работодатели.

И, в данном случае, возникает вопрос, что первично, а что вторично?

Если первично – создание независимого профсоюзного движения, то оно не будет поддержано политически. То есть, идея умрёт на корню. Что в данное время и происходит.

Если первично – создание истинно народной партии, которая сможет поддержать независимое профсоюзное движение, то тогда это профсоюзное движение будет поддержано политически и обречено на успех.

Вот то же самое было в Западной Европе и в Америке во время "волчьего капитализма". Во время "первичного накопления капитала" профсоюзы не могут быть независимыми. К большому сожалению, это происходит сейчас и на Украине.

Выход только один. Создать партию, а уж затем начать большую работу по созданию независимого профсоюзного движения.

Немножко не так, дорогой Бакула.

 

Профсоюзы действительно должны заниматься тем, о чем Вы пишите, но помочь им вырваться из объятий работодателей дорогого стоит.

И речь не о том, что этим будет заниматься партия олигархов. Мы, ведь говорим о новой партии, которую предлагаете Вы, В.Пашнин, я и еще быть может многие другие? Во главе этой партии должен стоять не олигарх, а разумно мыслящий человек, прагматик, целью которого будет ЧЕЛОВЕК, его проблемы, создание для него жизненного пространства, в котором он не будет рабом, униженным и оскорбленным.

Такая новая партия и должна поддержать профсоюзы политически, сделав их независимыми фактически всего лишь навсего заставив власти, а это политическое действо, исполнять законы, о которых я писал выше.

Но для этого нужно будет этой новой партии завоевать власть. А как?

Любая партия опирается на свой ректорат. На какой ректорат будет опираться новая партия?

Производство в силу законов экономики объединяет людей. Люди на производстве для решения своих жизненно важных для них проблем, для выстраивания взаимоотношений с работодателем объеденены в профсоюзы. Так везде, во всех странах. Другое дело, что этот механизм везде работает по разному, с разной эффективностью.

Вот, там и должен быть ректорат новой партии. Завоевав у них авторитет, новая партия может расчитывать на завоевание власти в стране и выполнение своей экономической, политической и социальной программ.

[Гість Бакула]

Уважаемый Леон Леонард. Я с вами согласен, но не полностью.

Вот смотрите. В нашей стране все партии сформированы по двум принципам:

 

1. Олигарх, или группа олигархов сбрасывают деньги на создание партии для того, что бы дорвавшись до власти, вернуть свои денежки с процентами. Это ни что иное, как бизнес-проект. В этом нет ничего плохого, это просто веление времени. Времени "волчьего капитализма".

В этом случае есть огромное количество лидеров, а вот рядовых членов партии мало, либо их вообще нет. То есть, политическая сила формируется сверху вниз.

 

2. Партию создаёт какой-то "богатенький Буратино" только ради одной цели – выгодно продаться более крупной партии. Опять же, те же выводы. Лидеров много, рядовых нет. И, опять же, партия формируется сверху вниз.

Вот вы говорите: "Во главе этой партии должен стоять не олигарх, а разумно мыслящий человек, прагматик" и т.д.

Так я с этим и не спорю! Только одно уточнение. Партия (истинно народная) должна стоиться снизу вверх. То есть, должно быть много рядовых, которые выбирают себе генералов.

[Гість джин]

Уважаемый Леон Леонард. Я с вами согласен, но не полностью.

Вот смотрите. В нашей стране все партии сформированы по двум принципам:

 

1. Олигарх, или группа олигархов сбрасывают деньги на создание партии для того, что бы дорвавшись до власти, вернуть свои денежки с процентами. Это ни что иное, как бизнес-проект. В этом нет ничего плохого, это просто веление времени. Времени "волчьего капитализма".

В этом случае есть огромное количество лидеров, а вот рядовых членов партии мало, либо их вообще нет. То есть, политическая сила формируется сверху вниз.

 

2. Партию создаёт какой-то "богатенький Буратино" только ради одной цели – выгодно продаться более крупной партии. Опять же, те же выводы. Лидеров много, рядовых нет. И, опять же, партия формируется сверху вниз.

Вот вы говорите: "Во главе этой партии должен стоять не олигарх, а разумно мыслящий человек, прагматик" и т.д.

Так я с этим и не спорю! Только одно уточнение. Партия (истинно народная) должна стоиться снизу вверх. То есть, должно быть много рядовых, которые выбирают себе генералов.

Знаешь, я для себя уловил хорошее твое высказывание отсутствие активных сторонников у лидеров. Всегда был удивлен почему люди больше лидерам уделяют внимание а не целиком партии.Наверное потому что истинно политических задач украинские партии не выполняют.

[Гість Бакула]

Джин, дружище, о чём ты говоришь???

Какие политические задачи есть у современных украинских партий???

Есть только одна задача – дорваться до кормушки и отбить свои деньги с процентами.

Ты знаешь какие-нибудь партии, которые не ставят для себя другие цели???

[Гість джин]

Джин, дружище, о чём ты говоришь???

Какие политические задачи есть у современных украинских партий???

Есть только одна задача – дорваться до кормушки и отбить свои деньги с процентами.

Ты знаешь какие-нибудь партии, которые не ставят для себя другие цели???

Согласен. Потому и не хочу вступать в дискуссии по схеме избирательного процесса.Коммерческая схема выбора из любого депутата делает бизнесмена.А из партии коммерческую фирму.

[Nerto]

Проблема в тому що українське суспільство неоднорідне і справді недостатньо консолідовано в порівнянні з незалежними країнами. Польща, Фінляндія і Грузія були в складі Росії і відділялися не без проблем. Ідеї відродити щось покійних або не одного разу розвалене слід віднести до споконвічно маревних. Згадка Симоненко і Вітренко тут не зайве крім представників певного сепаратизму. Колишній радянський народ - рідне євразійство, що втратило батьківщину і вітчизну одночасно звичайно заслуговує не тільки співчуття але і осуди принаймні за своє легкодумство і довірливість. Зараз у нього є перспектива трансформуватися в митний народ і отримати однойменний мову.

[Гість Бакула]

Шановний Nerto.

1. Поясніть мені, будь ласка, що таке "митний народ"???

 

2 Що таке "отримати однойменний мову"??

З дня заснування міста Херсона, в ньому була руська мова. Звертаю увагу, не російська, а саме руська. Різниця не велика, але вона є.

І що, по-вашому, ми повинні відмовитися від рідної мови, тільки тому, що ви так бажаєте? Тому, що ви пан, а ми безсловесне бидло?

[Гість джин]

Проблема в тому що українське суспільство неоднорідне і справді недостатньо консолідовано в порівнянні з незалежними країнами. Польща, Фінляндія і Грузія були в складі Росії і відділялися не без проблем. Ідеї відродити щось покійних або не одного разу розвалене слід віднести до споконвічно маревних. Згадка Симоненко і Вітренко тут не зайве крім представників певного сепаратизму. Колишній радянський народ - рідне євразійство, що втратило батьківщину і вітчизну одночасно звичайно заслуговує не тільки співчуття але і осуди принаймні за своє легкодумство і довірливість. Зараз у нього є перспектива трансформуватися в митний народ і отримати однойменний мову.

А не не думаете ли вы что идея строительства забора увлекла некоторых деятелей и скоро корова недоенная сдохнет в собственном сарае. Перечисленные страны (кроме грузии) прерогативой ставили возвращение в европу с целью улучшения жизни граждан своих стран.Куда вернутся украине? ЗУ в польшу а остальной части в лоно кремля? Не кажется ли вам что в украине противоречия при таких условиях будут бесконечны? А мова это что ? Средство общения или исключительность гражданской принадлежности? А давайте создавать нацию на сходствах и общих признаках и задачах а не различных. На дворе 21 век и мы сейчас можем перейти на любой язык общения но он навряд ли изменит смысловое содержание диалога. Я просто хочу что бы в моей стране было больше желающих жить а не убегающих.

[Гість Валерий81]

А не не думаете ли вы что идея строительства забора увлекла некоторых деятелей и скоро корова недоенная сдохнет в собственном сарае. Перечисленные страны (кроме грузии) прерогативой ставили возвращение в европу с целью улучшения жизни граждан своих стран.Куда вернутся украине? ЗУ в польшу а остальной части в лоно кремля? Не кажется ли вам что в украине противоречия при таких условиях будут бесконечны? А мова это что ? Средство общения или исключительность гражданской принадлежности? А давайте создавать нацию на сходствах и общих признаках и задачах а не различных. На дворе 21 век и мы сейчас можем перейти на любой язык общения но он навряд ли изменит смысловое содержание диалога. Я просто хочу что бы в моей стране было больше желающих жить а не убегающих.

лучше не скажешь

[Гість владимир пашнин]

Это означает то, что бы я тебе не предложил, ты всё равно от этого откажешься. Неправда ли?

Бакула, ты для начала предложи, и обоснуй, что это будет лучше. Идея моя вовсе не коммунистическая, то,

что я некоторые идеи у них заимствовал... и что ? Коммунисты тоже заимствовали.

[Юлиус]

Кому отдали, это ясно - капиталистам. А зачем - потому что дураки. Вот и мучаемся из-за своей глупости.

[Гість Бакула]

Хорошо, владимир пашнин, я предложу. Только я наперёд знаю, что буду только зря стараться, ты всё равно со мной не согласишься.

 

Вот смотри, (я это уже говорил на этой странице, обращаясь к Леону Леонарду), что все нынешние партии сформированы сверху вниз. Это неестественно. Любая истинно политическая партия (а не бизнес-проект) должна формироваться снизу вверх. То есть, сперва должны организоваться рядовые, и только уж затем, эти рядовые избирают себе командиров.

Вот и ты что предлагаешь? Ты опять же предлагаешь строить партию сверху вниз. Лидер этой партии – это ты. И ты уже готов раздавать посты своим подчинённым. А где рядовые? Кем ты будешь руководить?

 

Заметь, я специально не затрагиваю вопрос об идеологии. Я абсолютно убеждён, что рядовые граждане, собравшиеся в партию должны совместно выработать идеологию. Тут ключевое слово "совместно", то есть строго сообща. А не так как у тебя, вот вам моя идеология – присоединяйтесь!

 

Ты пойми, ты проделал огромную работу, ты и сейчас довольно активный (по крайней мере на этом форуме). Очень обидно, что твои усилия уходят в песок. Кроме того, ты очень падок на тему "сам дурак", которую на этом форуме подают как "космическую мудрость".

[Гість владимир пашнин]

Хорошо, владимир пашнин, я предложу. Только я наперёд знаю, что буду только зря стараться, ты всё равно со мной не согласишься.

 

Вот смотри, (я это уже говорил на этой странице, обращаясь к Леону Леонарду), что все нынешние партии сформированы сверху вниз. Это неестественно. Любая истинно политическая партия (а не бизнес-проект) должна формироваться снизу вверх. То есть, сперва должны организоваться рядовые, и только уж затем, эти рядовые избирают себе командиров.

Вот и ты что предлагаешь? Ты опять же предлагаешь строить партию сверху вниз. Лидер этой партии – это ты. И ты уже готов раздавать посты своим подчинённым. А где рядовые? Кем ты будешь руководить?

Бакула, твоя идея рубится на раз, причем совсем не мной. В том то и дело, что я то с тобой соглашусь, в том смысле, что так действительно было бы лучше,

но как ты сформируешь партию снизу вверх? Ты скажешь, что это должен сделать народ, но :1) как он это сделает? 2) Почему он сейчас этого не делает?

3) Что сделать, что бы народ это сделал? Конкретно: что я и ты должны сделать, что бы твое предложение воплотилось в жизнь? На твои вопросы я могу ответить,

но не здесь (надоело доказывать, что я не дурак) давай так: на моем сайте есть форум, - там и общаемся, а то тут мы от всяких рабиновичей замучаемся отбиваться.