УКРАИНА ОЧНИСЬ !

[Дэна]

Ну, хорошо, Дэна, допустим, я не прав. Давайте, как говорят математики, идти от противного. (Противный – это я).

Представьте, как можно сделать так, что бы «перераспределить наработанное всем народом Украины до приХватизации между всеми трудящимся (и ранее трудившимся) населением»?

Представьте это просто теоретически?

Ведь этот вопрос рассматривал Кампанелла в своём романе «Утопия», этот вопрос рассматривал Чернышевский в «Что делать?»., и т.д. А что из этого???

Еще в 1991 надо было принять соответствующие законы, позволяющие более ли менее справедливо ( в зависимости от стажа работы, вклада в производство с учетом сопутствующих отраслей и т.п.) распределить при помощи хотя бы тех же ваучеров объекты народного хозяйства между населением Украины. Одну из схем привел Джин. Возможны и несколько иные варианты, но суть именно такова. Главное было не допустить поступление предприятий в одни руки, а уж затем бы самые умелые и крутились бы, зарабатывали и богатели бы. Тогда бы и не было подобного напряжения в стране, люди бы, имея даже небольшую собственность, активнее бы занимались производственным процессом, каждый.. А приХватизаторы издали законы "под себя", разграбили страну, вывели средства в оффшоры, налоги в бюджет поступают далеко не в полном объеме да и поступившие далеко не все попадают по назначению. Какой теперь ТС или ЕС нас спасет? Мы стоим на пути или полной долговой ямы и голода-холода, или революции, что тоже является средством достаточно кровавым и нежелательным.

Вы назвали Капмпанеллу, были и Оуэн, и Сен-Симон...утописты. Но.. в 1917 именно Ленин и его партия на деле и совершили революцию, хотя богатым очень не хотелось отдавать свое добро. Другое дело, что построение социализма пошло не по тому пути, как и построение капитализма после 1991.

[Гість Бакула]

Еще в 1991 надо было принять соответствующие законы, позволяющие более ли менее справедливо ( в зависимости от стажа работы, вклада в производство с учетом сопутствующих отраслей и т.п.) распределить при помощи хотя бы тех же ваучеров объекты народного хозяйства между населением Украины. Одну из схем привел Джин. Возможны и несколько иные варианты, но суть именно такова. Главное было не допустить поступление предприятий в одни руки, а уж затем бы самые умелые и крутились бы, зарабатывали и богатели бы. Тогда бы и не было подобного напряжения в стране, люди бы, имея даже небольшую собственность, активнее бы занимались производственным процессом, каждый.. А приХватизаторы издали законы "под себя", разграбили страну, вывели средства в оффшоры, налоги в бюджет поступают далеко не в полном объеме да и поступившие далеко не все попадают по назначению. Какой теперь ТС или ЕС нас спасет? Мы стоим на пути или полной долговой ямы и голода-холода, или революции, что тоже является средством достаточно кровавым и нежелательным.

Вы назвали Капмпанеллу, были и Оуэн, и Сен-Симон...утописты. Но.. в 1917 именно Ленин и его партия на деле и совершили революцию, хотя богатым очень не хотелось отдавать свое добро. Другое дело, что построение социализма пошло не по тому пути, как и построение капитализма после 1991.

Дэна, вот что удивительно. Я согласен со всем, что вы говорите. Но, как только вы делаете выводы из сказанного, то я просто удивляюсь.

1. Вы же правильно говорите: «были и Оуэн, и Сен-Симон...утописты». Более того, Фридрих Энгельс на своих собственных заводах строил такие народные предприятия. Из этого ничего не получилось. Его друг Карл Маркс раскритиковал его. Оказывается, что в так называемых «народных предприятиях» отсутствует стимул к труду. Зачем работать? Если можно распределять заработанные деньги, ресурсы, товары. А работающие будут жить на гране черты бедности. А зачем им больше??? Выживают, и на том спасибо. А если не выжили, то и ладно. Вон сколько в стране безработных.

2. Вы говорите: «Но.. в 1917 именно Ленин и его партия на деле и совершили революцию, хотя богатым очень не хотелось отдавать свое добро».

Во-первых. Никто другой как именно вы, утверждали, что именно ваш дет с удовольствием отдал своё добро.

Во-вторых. В чём заключалась суть той революции 1917 года. В том, что бы перейти от жуткого «волчьего капитализма» опять к феодализму. Где над всем и всеми будет властвовать монарх, который принял новый титул – генеральный секретарь.

3. «Другое дело, что построение социализма пошло не по тому пути, как и построение капитализма после 1991».

В этом 100% поддержки.

[Дэна]

Дэна, вот что удивительно. Я согласен со всем, что вы говорите. Но, как только вы делаете выводы из сказанного, то я просто удивляюсь.

1. Вы же правильно говорите: «были и Оуэн, и Сен-Симон...утописты». Более того, Фридрих Энгельс на своих собственных заводах строил такие народные предприятия. Из этого ничего не получилось. Его друг Карл Маркс раскритиковал его. Оказывается, что в так называемых «народных предприятиях» отсутствует стимул к труду. Зачем работать? Если можно распределять заработанные деньги, ресурсы, товары. А работающие будут жить на гране черты бедности. А зачем им больше??? Выживают, и на том спасибо. А если не выжили, то и ладно. Вон сколько в стране безработных.

2. Вы говорите: «Но.. в 1917 именно Ленин и его партия на деле и совершили революцию, хотя богатым очень не хотелось отдавать свое добро».

Во-первых. Никто другой как именно вы, утверждали, что именно ваш дет с удовольствием отдал своё добро.

Во-вторых. В чём заключалась суть той революции 1917 года. В том, что бы перейти от жуткого «волчьего капитализма» опять к феодализму. Где над всем и всеми будет властвовать монарх, который принял новый титул – генеральный секретарь.

3. «Другое дело, что построение социализма пошло не по тому пути, как и построение капитализма после 1991».

В этом 100% поддержки.

1. Не поняла: как это зачем работать, если можно распределять? А что будут распределять, коли не создавать? Вот и стимул. К тому же работающие не хотят жить на грани бедности, они хотят больше зарабатывать, но результаты труда отдавать не капиталисту (хозяину), а забирать себе в соответствии с трудовым вкладом ("всем по труду"). И никто не рвется в безработные, кроме отъявленных тунеядцев (не о них разговор). Безработные в 90-х годах руки на себя накладывали. Говорю со знанием дела ибо вела комиссию по безопасности жизнедеятельности населения, имела доступ к информации о суицидах. И сама, не ведая того, спасла несколько человек от суицида, сумев помочь им устроиться на работу (через много лет благодарили, так и узнала об этом). Безработица - страшная вещь!!

2. Я не утверждала, что дед с огромным удовольствием отдал добро, но согласился с ситуацией, принял это как наилучший выход и оказался прав (ни ссылки, ни каторги, не гибели не испытал). И вполне он и его дети вписались в процесс строительства социализма, и не нищенствовали. Не было в СССР феодализма и близко. Недавно читала на одном ресурсе разгромную статью о выдумка про коммуно-феодализм. Жаль, не скопировала. И Леон Вам об этом писал, и я. Ну не вижу я в попытках построить социализм признаков феодализма. Назовите хотя бы несколько из них.

[Гість Бакула]

1. Не поняла: как это зачем работать, если можно распределять? А что будут распределять, коли не создавать? Вот и стимул. К тому же работающие не хотят жить на грани бедности, они хотят больше зарабатывать, но результаты труда отдавать не капиталисту (хозяину), а забирать себе в соответствии с трудовым вкладом ("всем по труду"). И никто не рвется в безработные, кроме отъявленных тунеядцев (не о них разговор). Безработные в 90-х годах руки на себя накладывали. Говорю со знанием дела ибо вела комиссию по безопасности жизнедеятельности населения, имела доступ к информации о суицидах. И сама, не ведая того, спасла несколько человек от суицида, сумев помочь им устроиться на работу (через много лет благодарили, так и узнала об этом). Безработица - страшная вещь!!

2. Я не утверждала, что дед с огромным удовольствием отдал добро, но согласился с ситуацией, принял это как наилучший выход и оказался прав (ни ссылки, ни каторги, не гибели не испытал). И вполне он и его дети вписались в процесс строительства социализма, и не нищенствовали. Не было в СССР феодализма и близко. Недавно читала на одном ресурсе разгромную статью о выдумка про коммуно-феодализм. Жаль, не скопировала. И Леон Вам об этом писал, и я. Ну не вижу я в попытках построить социализм признаков феодализма. Назовите хотя бы несколько из них.

1. Дэна, извините, что означает "всем по труду"??? Кто определяет, что "всем по труду"??? Партийный секретарь!!! А, значит, зачем работать? Главное в жизни стать партийным секретарём и распределять «по труду». Само собой разумеется, себе и своим холуям отдать львиную часть заработанного. А работяги и так выживут. А не выживут, фиг то с ними. Этих работях вон то сколько! В случае, если не хватит, то бабы ещё нарожают.

 

2. Вы правы, в СССР не было нищих. Побираться было запрещено законом. Всех нищих в ГУЛаг!

 

3. Насчёт вашего деда. Возможно, вы и правы. Но, история вашего деда это исключение из правил. При советской власти всех «бывших» уничтожали. К сожалению.

 

4. «Ну не вижу я в попытках построить социализм признаков феодализма. Назовите хотя бы несколько из них».

Это огромная тема. Пускай меня критикуют все кто угодно, но я не специалист. Это только моё личное мнение. Назову вам только два родовых признаков феодального строя:

1. При феодальном строе закон в руках сюзерена. Как бы сам себя не называл сюзерен, это не важно. Это мог быть император, царь, король, генсек, султан, князь, герцог, первый секретарь обкома или райкома, эмир, и т.д. Вот и вы Дэна, и Леон Леонард говорите, что при советской власти партийный секретарь все вопросы решал по закону. Исключительно по закону. Потому, что слово партийного секретаря и был закон!

2. При феодальном строе в руках сюзерена были не только земля и средства производства, но и были в вассальной повинности люди. Эти люди уже не были в рабской повинности, они уже могли переходить от одного сюзерена к другому. Но, сюзерен заботился исключительно о тех своих вассалах, которые ему были верны.

Вот так именно было при советской власти. Вам давали псевдо бесплатную квартиру только лишь за то, что вы верны своему партийному секретарю. Вы могли получить высшее образование только лишь в том случае, если возьмёте рекомендацию парторга и комсорга завода, где вы работаете. Вы получали более или менее качественную медицинскую помощь, если за вас замолвит слово партийный секретарь.

[Дэна]

1. Дэна, извините, что означает "всем по труду"??? Кто определяет, что "всем по труду"??? Партийный секретарь!!! А, значит, зачем работать? Главное в жизни стать партийным секретарём и распределять «по труду». Само собой разумеется, себе и своим холуям отдать львиную часть заработанного. А работяги и так выживут. А не выживут, фиг то с ними. Этих работях вон то сколько! В случае, если не хватит, то бабы ещё нарожают.

 

2. Вы правы, в СССР не было нищих. Побираться было запрещено законом. Всех нищих в ГУЛаг!

 

3. Насчёт вашего деда. Возможно, вы и правы. Но, история вашего деда это исключение из правил. При советской власти всех «бывших» уничтожали. К сожалению.

 

4. «Ну не вижу я в попытках построить социализм признаков феодализма. Назовите хотя бы несколько из них».

Это огромная тема. Пускай меня критикуют все кто угодно, но я не специалист. Это только моё личное мнение. Назову вам только два родовых признаков феодального строя:

1. При феодальном строе закон в руках сюзерена. Как бы сам себя не называл сюзерен, это не важно. Это мог быть император, царь, король, генсек, султан, князь, герцог, первый секретарь обкома или райкома, эмир, и т.д. Вот и вы Дэна, и Леон Леонард говорите, что при советской власти партийный секретарь все вопросы решал по закону. Исключительно по закону. Потому, что слово партийного секретаря и был закон!

2. При феодальном строе в руках сюзерена были не только земля и средства производства, но и были в вассальной повинности люди. Эти люди уже не были в рабской повинности, они уже могли переходить от одного сюзерена к другому. Но, сюзерен заботился исключительно о тех своих вассалах, которые ему были верны.

Вот так именно было при советской власти. Вам давали псевдо бесплатную квартиру только лишь за то, что вы верны своему партийному секретарю. Вы могли получить высшее образование только лишь в том случае, если возьмёте рекомендацию парторга и комсорга завода, где вы работаете. Вы получали более или менее качественную медицинскую помощь, если за вас замолвит слово партийный секретарь.

1. Вы описываете вовсе не партийного секретаря, а хозяина при капитализме. Моя мать была неосвобожденным парторгом не один год и ни копейки у своих коллег не забрала и несуществующим холуям не отдала. Хапучие были, но единицы, и прятаться им приходилось :много не натащишь. Теперь же поголовно на всех предприятиях капиталисты процветают и еще худшее творят.

2. Просто чушь! В ГУЛАГ ушли сопротивляющиеся власти. В любой стране власть подавляет тем или иным способом инакомыслящих. Исключение: временные кровавые фортели Ежова и Ко. Мир жесток и остаются те, кто победили. Задумайтесь, почему они победили? Значит, "красных" поддержал народ, а не "белых"? Факт. Значит были основания для недовольства царской властью, идеи, надежды.

3. Ничего подобного: часть эмигрировала, часть поступила как дед. Уничтожены были враги советской власти, не принявшие ее, и то далеко не все. Гражданская война.

4. Не было слово партийного секретаря законом, не передергивайте (только Генсека в какой-то степени и его ЦК). Да, не все секретари были сторонниками закона, но было общественное мнение, правовое поле, направленность на выполнение закона, и они НЕ СМЕЛИ показать до 1991 свое сопротивление, и выполняли закон. Это те, кто прятался под шкурой коммуниста, а я знаю сотни-тысячи людей, которые искренне были сторонниками равноправия между людьми, порядочности в производственных и личных отношениях.....

[Леон Леонард]

Идеально разделить было невозможно но хоть с намеком на справедливость вполне. Ваучер должен был бы быть с возможностью ликвидности на долгий период,передоваться по наследству и быть выражен в процентах от собственности объекта.А государство должно бы было обязать создание резервного фонда на погашение ваучеров и проводить ежегодно в течении ,например 10 лет,оценку предприятия. Ваучер должен был быть наделен характеристиками облигаций внутреннего займа. Выпускать ваучер и покупать,должно было быть правом исключительно гос-ва.

А так ваучеры(гос собственность)покупали пупкины и продавали те ,которые о собственности не имели не какого понятия.

А ничего разделять и не надо было. Надо было платить людям хорошую заслуженную зарплату, пенсию. Не надо было бояться личного обогащения, если оно достигается честным, личным трудом. Нужно было повышать личную заинтересованность в работе.

Как было? Выполнил две нормы один месяц, второй, а на третий нормы увеличили, расценки снизили. Работник понимал, что стараться не надо, себе же хуже. А руководитель предприятия был ограничен фиксированным фондом заработной платы, нельзя было выходить за его пределы.

А нужно было, т.к. выпускался дополнительный товар, который оправдывал увеличение денежной массы, не вызывая инфляции. Такое положение вещей, а именно отсутствие стимула у работника к увеличению производительности труда, привело к снижению темпов роста ВВП относительно стран западного мира. Это в свою очередь заставило руководителей государства искать новые формы в управлении экономикой. Было совершено ряд тяжелых ошибок и просчетов. Это один из главных системных факторов приведших к развалу Союза.

[Гість джин]

А ничего разделять и не надо было. Надо было платить людям хорошую заслуженную зарплату, пенсию. Не надо было бояться личного обогащения, если оно достигается честным, личным трудом. Нужно было повышать личную заинтересованность в работе.

Как было? Выполнил две нормы один месяц, второй, а на третий нормы увеличили, расценки снизили. Работник понимал, что стараться не надо, себе же хуже. А руководитель предприятия был ограничен фиксированным фондом заработной платы, нельзя было выходить за его пределы.

А нужно было, т.к. выпускался дополнительный товар, который оправдывал увеличение денежной массы, не вызывая инфляции. Такое положение вещей, а именно отсутствие стимула у работника к увеличению производительности труда, привело к снижению темпов роста ВВП относительно стран западного мира. Это в свою очередь заставило руководителей государства искать новые формы в управлении экономикой. Было совершено ряд тяжелых ошибок и просчетов. Это один из главных системных факторов приведших к развалу Союза.

Сколько много слов,даже складывается впечатление что они с трибуны звучат.Работа имеет свои единицы измерения.При социализме она измерялась ,возможностью выплаты государством средней заработной платы ,плюс повышающие коофициенты. При капитализме,минимальная определенная государством плюс доплата до средней стоимости рабочей силы в регионе ,плюс желание хозяина иметь данного работника. Быть богатым при социализме,значит разрушить основной принцип-равенство. Стимул был потерян у рабочего, когда заработная плата перестала существенно влиять на качество его жизни.А человек при любом строе хочет меньше работать и больше получать.Это есть основной стимул развития.

[Леон Леонард]

Вот и вы Дэна, и Леон Леонард говорите, что при советской власти партийный секретарь ...

Извините, Бакула, не сочтите, что я опять обсуждаю Вашу личность, но Вы так идеализируете роль и всесилие секретаря, что невольно складывается впечатление, что в свое время Вам очень хотелось им стать, а вот, никак не избирали. "Главное в жизни стать партийным секретарём и распределять «по труду»". "...слово партийного секретаря и был закон!"

Вы высшее образование получили тоже по рекомендации парторга и комсорга? А псевдо бесплатную квартиру? Или Вы исключение из правил существовавших для миллионов простых смертных?

 

И насчет ГУЛАГа у Вас такие неоспоримые факты будто все Ваши родные и знакомые прошли через это чудо сталинской эпохи, и там повстречали всех многочисленных, скрытых от общественности нищих, которых не было в СССР.

[Леон Леонард]

Сколько много слов,даже складывается впечатление что они с трибуны звучат.Работа имеет свои единицы измерения.При социализме она измерялась ,возможностью выплаты государством средней заработной платы ,плюс повышающие коофициенты. При капитализме,минимальная определенная государством плюс доплата до средней стоимости рабочей силы в регионе ,плюс желание хозяина иметь данного работника. Быть богатым при социализме,значит разрушить основной принцип-равенство. Стимул был потерян у рабочего, когда заработная плата перестала существенно влиять на качество его жизни.А человек при любом строе хочет меньше работать и больше получать.Это есть основной стимул развития.

Что то я не слышал, чтобы единицы измерения выражались возможностями. Это что то новое в науке.

 

Основной принцип социализма: "От каждого — по способностям, каждому — по труду", и ни как ни принцип равенства.

[Гість джин]

Что то я не слышал, чтобы единицы измерения выражались возможностями. Это что то новое в науке.

 

Основной принцип социализма: "От каждого — по способностям, каждому — по труду", и ни как ни принцип равенства.

Понятие возможность,появляется тогда ,когда появляется необходимость усреднения зар платы.Еще раз говорю что такие понятия как способность ,труд не имеют собственной шкалы измерения. Их измерять и оценивать ты можешь только через созданный продукт. Они хороши в лозунгах так как не имеют четких границ,аморфны.

И что я сказал не верно в принципе социализма? Неужели бредовый лозунг для тебя выше объективной действительности? Понятие недовольства от уровниловки было у всех на устах.И без уровниловки социализм не мог существовать.И не чего нет плохого в стремлению к равенству,к равенству возможностей и равенству доступности этих возможностей.Или надо тогда принять что человечество неоднородно в своих возможностях и не вспоминать социализм.

[Гість Бакула]

И не чего нет плохого в стремлению к равенству,к равенству возможностей и равенству доступности этих возможностей.Или надо тогда принять что человечество неоднородно в своих возможностях и не вспоминать социализм.

Да, действительно, уж лучше «и не вспоминать социализм».

«Все жили вровень так,

Система коридорная.

На 38 комнаток

Всего одна уборная».

[Дэна]

Сколько много слов,даже складывается впечатление что они с трибуны звучат.Работа имеет свои единицы измерения.При социализме она измерялась ,возможностью выплаты государством средней заработной платы ,плюс повышающие коофициенты. При капитализме,минимальная определенная государством плюс доплата до средней стоимости рабочей силы в регионе ,плюс желание хозяина иметь данного работника. Быть богатым при социализме,значит разрушить основной принцип-равенство. Стимул был потерян у рабочего, когда заработная плата перестала существенно влиять на качество его жизни.А человек при любом строе хочет меньше работать и больше получать.Это есть основной стимул развития.

Заработная плата при социализме являлась слабым стимулом для улучшения производства - это верно...Но с 1991 года не произошло улучшений в этом плане. По-прежнему, человек, работающий на "хозяина" (а таких подавляющее большинство) при увеличении трудовых затрат не только не получил возможность больше зарабатывать, а наоборот: при той же зарплате увеличился рабочий день, уменьшились отпуска, пропали часть выходных. Разве при НАШЕМ капитализме работник получил стимул для развития? А собственное дело? Там если не лгать, не крутиться, не скрывать объемы производства, тоже , кроме инфаркта, ничего толком не заработаешь. А жить на краю пропасти, давать взятки, мошенничать далеко не всякому человеку покажется достойным стимулом..

[Дэна]

Понятие возможность,появляется тогда ,когда появляется необходимость усреднения зар платы.Еще раз говорю что такие понятия как способность ,труд не имеют собственной шкалы измерения. Их измерять и оценивать ты можешь только через созданный продукт. Они хороши в лозунгах так как не имеют четких границ,аморфны.

И что я сказал не верно в принципе социализма? Неужели бредовый лозунг для тебя выше объективной действительности? Понятие недовольства от уровниловки было у всех на устах.И без уровниловки социализм не мог существовать.И не чего нет плохого в стремлению к равенству,к равенству возможностей и равенству доступности этих возможностей.Или надо тогда принять что человечество неоднородно в своих возможностях и не вспоминать социализм.

Не было при социализме уравниловки и близко. Все было четко: ответственный работник получал больше работника с малой ответственностью, зарплата директора была максимум в 2-3 раза выше, чем у слесаря (сейчас - в сотни раз). Скорее при капитализме она появилась: все равны в своей нищете и бесправии. Другое дело при СССР были зарплаты не велики, но во всяком случае до черты бедности люди в массе своей не доходили. Сейчас же идет ничем не обоснованное разделение доходов, не оправданное никакими трудовыми затратами или "не затратами". Массовое явление: в отделе работает 10 человек, а двое - ногти красят (это родственницы руководства или т.п.). Причем родственницы зачастую получают больше. Не видела я подобного при СССР. А относительное равенство в правах и возможностях работников - это хорошо. Но с учетом их личных производственных качеств.

[Дэна]

Да, действительно, уж лучше «и не вспоминать социализм».

«Все жили вровень так,

Система коридорная.

На 38 комнаток

Всего одна уборная».

Это творчество того "нищего", который всю жизнь в гулагах провел?

А спор вряд ли к чему-то толковому приведет: одни говорят об участи всего народа, другие - только о себе и своих личных возможностях, и плевать, что нищих много и рождаемость падает. Главное, что я -то теперь "на плаву". Отсюда и непонимание.

[Гість Бакула]

Это творчество того "нищего", который всю жизнь в гулагах провел?

А спор вряд ли к чему-то толковому приведет: одни говорят об участи всего народа, другие - только о себе и своих личных возможностях, и плевать, что нищих много и рождаемость падает. Главное, что я -то теперь "на плаву". Отсюда и непонимание.

Дэна, вы опять ошиблись.

Владимир Семёнович никогда не был нищим, и никогда не сидел в ГУЛаге.

[Дэна]

Дэна, вы опять ошиблись.

Владимир Семёнович никогда не был нищим, и никогда не сидел в ГУЛаге.

Но он имел достаточно "мрачное" видение советской действительности ибо....все в курсе..

[Юлиус]

И не пронацисты от "Свободы".

И не Юлька с Витькой.

[Гість Бакула]

Но он имел достаточно "мрачное" видение советской действительности ибо....все в курсе..

Да, вы абсолютно правы.

Вот именно такое «"мрачное" видение советской действительности» было у 95% советских граждан. Такое мнение было у вех, кто не был причастен к партийной кормушке.

Та же самая картина складывается и сейчас. Только 5% граждан Украины имеют в своём распоряжении 95% собственности. А 95% граждан имеют всего 5%.

Дэна, а в чём разница??? Только лишь в том, что при советской власти эти упыри сами себя называли партийными и комсомольскими лидерами, а сейчас они сами себя называют олигархами и «эффективными менеджерами»???

Вдруг выясняется, что как ты сам себя назовёшь (партийным секретарём или эффективным менеджером), то так к тебе и должны относиться??? Если ты секретарь, то ты наш, ты хороший. А если ты менеджер, то ты не наш, ты плохой.

Самое поразительное, что эти «эффективные менеджеры» в прошлом были «партийными секретарями».

[Гість джин]

Не было при социализме уравниловки и близко. Все было четко: ответственный работник получал больше работника с малой ответственностью, зарплата директора была максимум в 2-3 раза выше, чем у слесаря (сейчас - в сотни раз). Скорее при капитализме она появилась: все равны в своей нищете и бесправии. Другое дело при СССР были зарплаты не велики, но во всяком случае до черты бедности люди в массе своей не доходили. Сейчас же идет ничем не обоснованное разделение доходов, не оправданное никакими трудовыми затратами или "не затратами". Массовое явление: в отделе работает 10 человек, а двое - ногти красят (это родственницы руководства или т.п.). Причем родственницы зачастую получают больше. Не видела я подобного при СССР. А относительное равенство в правах и возможностях работников - это хорошо. Но с учетом их личных производственных качеств.

Так все же была или нет уровниловка? И почему она плоха?

[Дэна]

Да, вы абсолютно правы.

Вот именно такое «"мрачное" видение советской действительности» было у 95% советских граждан. Такое мнение было у вех, кто не был причастен к партийной кормушке.

Та же самая картина складывается и сейчас. Только 5% граждан Украины имеют в своём распоряжении 95% собственности. А 95% граждан имеют всего 5%.

Дэна, а в чём разница??? Только лишь в том, что при советской власти эти упыри сами себя называли партийными и комсомольскими лидерами, а сейчас они сами себя называют олигархами и «эффективными менеджерами»???

Вдруг выясняется, что как ты сам себя назовёшь (партийным секретарём или эффективным менеджером), то так к тебе и должны относиться??? Если ты секретарь, то ты наш, ты хороший. А если ты менеджер, то ты не наш, ты плохой.

Самое поразительное, что эти «эффективные менеджеры» в прошлом были «партийными секретарями».

Вы в какой стране жили до 1991? В СССР я не была знакома с человеком, который бы был столь "мрачен" в своих оценках действительности, какие 95%. Были отдельные диссиденты, на что-то обиженные, иногда, вероятно, справедливо, но я о них только в СМИ слышала. НЕ БЫЛИ все партийные работники упырями, у вас какое-то болезненное отношение к ним. Да и было их единицы на город. О чем Вы? Это сейчас упырей тысячи, на каждом предприятии - десятки. Огромная разница между буржуинами и политруками: особенно в количестве , как тащащих себе в карман, так и в суммах натасканного. Ребенку понятно, что при СССР намного меньше тянули и воровали да и налоги менее скрывали.

[Дэна]

Так все же была или нет уровниловка? И почему она плоха?

Уравниловки не было: при СССР образованный специалист получал больше, чем низкоквалифицированный рабочий, директор получал больше своего заместителя и нач. Отдела, слесарь 5 разряда зарабатывал больше, чем слесарь 2 разряда и т.д. После 1991 это все перепуталось, не зависит оплата от трудового вклада. Другое дело , что все эти зарплаты были низкими: революция и гражданская война, Отечественная война, разруха, неверный путь , выбранный руководством страны, необходимость тратить огромные средства на вооружение из-за раскола мира на 2 лагеря и многое другое помешало повысить благосостояние населения до нужного уровня, что и привело к недовольству. Уравниловка плоха по своей сути , так как лишает человека стимула для совершенствования как в производственном плане, так и в личном. Не могут на данном этапе все люди быть одинаковыми и одинаково зарабатывать и не должны: каждому "по труду". А стремление к равенству в правах - это нормальное явление. Были сделаны попытки, но как всегда "личное сало" перевесило.

[Гість Бакула]

Вы в какой стране жили до 1991? В СССР я не была знакома с человеком, который бы был столь "мрачен" в своих оценках действительности, какие 95%. Были отдельные диссиденты, на что-то обиженные, иногда, вероятно, справедливо, но я о них только в СМИ слышала. НЕ БЫЛИ все партийные работники упырями, у вас какое-то болезненное отношение к ним. Да и было их единицы на город. О чем Вы? Это сейчас упырей тысячи, на каждом предприятии - десятки. Огромная разница между буржуинами и политруками: особенно в количестве , как тащащих себе в карман, так и в суммах натасканного. Ребенку понятно, что при СССР намного меньше тянули и воровали да и налоги менее скрывали.

Да, вы правы, Дэна. Как говорит Леон Леонард, до 1991 года я жил в Аргентине.

Я даже не имею представления о том, что при советской власти были нищие, которых за попрошайничество сажали в тюрьму. Людей сажали только лишь за то, что им не было за что купить хлеба, им не было где жить. Они были бомжами, людьми без определённого места жительства.

Откуда я могу знать о том, что высшее образование могли получать только лишь те люди, которые верой и правдой служили тому или иному сюзерену, партийному секретарю. Я когда поступал в институт, то от меня требовали, что бы я принёс характеристику от комсомольской организации и рекомендацию от партийной организации. А на то время я не был ни комсомольцем ни партийцем. Вывод: вступай опять в комсомол, и служи верой правдой коммунистическому парторгу. Иначе высшего образования ты не получишь.

 

Да, вы правы. При СССР хорошо жили люди у которых папы или мамы были парторгами, партийными секретарями, партийными агитаторами, и т.п. Таких людей было не много, процентов пять. Вот та же ситуация и сейчас. В большинстве своём, это именно те же самые люди. Только называют они сами себя уже иначе.

[Sven]

Ах, Дена, Вам би на броньовичок вилізти поруч з Леніном. І затуркувати голови робітникам і селянам про "землю селянам, фабрики робітникам"... :lol:

 

Я не думав, що ще десь може зберегтись такий зразок реліктового радядянського агітпропу.

Мдя-я-я, не в своїй епосі Ви живете... :blink:

[Дэна]

Ах, Дена, Вам би на броньовичок вилізти поруч з Леніном. І затуркувати голови робітникам і селянам про "землю селянам, фабрики робітникам"... :lol:

 

Я не думав, що ще десь може зберегтись такий зразок реліктового радядянського агітпропу.

Мдя-я-я, не в своїй епосі Ви живете... :blink:

Вокруг меня все так рассуждают : и коллеги, и соседи, и приятели, и дети и их друзья. Молодежь постоянно говорит, что им всем родители сказали, что при СССР жилось лучше. Сейчас лучше тем, кого ранее спекулянтами называли, ворами, наглецами, идущими по головам, льстецами, подлизывающими зады руководству и т.п. Обычным людям явно живется хуже. Таких, как Вы, я впервые встретила на форуме. Даже наши друзья - миллионеры признают, что сейчас идет несправедливое распределение доходов, они просто в струю попали и инфаркты уже некоторые заработали.

[Sven]

Дена, а Ви на амбразуру ворожу кинулись би?

Не за Україну (тут все зрозуміло), за СРСР?

[Гість джин]

Уравниловки не было: при СССР образованный специалист получал больше, чем низкоквалифицированный рабочий, директор получал больше своего заместителя и нач. Отдела, слесарь 5 разряда зарабатывал больше, чем слесарь 2 разряда и т.д. После 1991 это все перепуталось, не зависит оплата от трудового вклада. Другое дело , что все эти зарплаты были низкими: революция и гражданская война, Отечественная война, разруха, неверный путь , выбранный руководством страны, необходимость тратить огромные средства на вооружение из-за раскола мира на 2 лагеря и многое другое помешало повысить благосостояние населения до нужного уровня, что и привело к недовольству. Уравниловка плоха по своей сути , так как лишает человека стимула для совершенствования как в производственном плане, так и в личном. Не могут на данном этапе все люди быть одинаковыми и одинаково зарабатывать и не должны: каждому "по труду". А стремление к равенству в правах - это нормальное явление. Были сделаны попытки, но как всегда "личное сало" перевесило.

А я считаю что уровниловка была.Для меня уровниловка это совсем не негативное явление.Уровниловка или выравнивание в доходах,чем плоха? Считать что выравнивание губит стимул,я думаю ошибочно.Стимул губит наказуемость инициативы. Стимулировать человека можно не только баблом.Мы жаждем уровниловки сейчас.А вот этот лозунг ,каждому по труду,он не чего не выражает так как нет при социализме мерила труда. Инженер с высшим образованием,получал меньше токаря 6 разряда которых у него было в подчинении пол сотни человек.

[Дэна]

Да, вы правы, Дэна. Как говорит Леон Леонард, до 1991 года я жил в Аргентине.

Я даже не имею представления о том, что при советской власти были нищие, которых за попрошайничество сажали в тюрьму. Людей сажали только лишь за то, что им не было за что купить хлеба, им не было где жить. Они были бомжами, людьми без определённого места жительства.

Откуда я могу знать о том, что высшее образование могли получать только лишь те люди, которые верой и правдой служили тому или иному сюзерену, партийному секретарю. Я когда поступал в институт, то от меня требовали, что бы я принёс характеристику от комсомольской организации и рекомендацию от партийной организации. А на то время я не был ни комсомольцем ни партийцем. Вывод: вступай опять в комсомол, и служи верой правдой коммунистическому парторгу. Иначе высшего образования ты не получишь.

 

Да, вы правы. При СССР хорошо жили люди у которых папы или мамы были парторгами, партийными секретарями, партийными агитаторами, и т.п. Таких людей было не много, процентов пять. Вот та же ситуация и сейчас. В большинстве своём, это именно те же самые люди. Только называют они сами себя уже иначе.

Возможно, в Вашей Аргентине и было так страшно жить, а у нас в СССР все было совсем не так. Нищих НИКОГДА не сажали. Если есть у вас ссылка на подобный закон о преследовании за бедность, сбросьте, пожалуйста. Существовала ст. 214 , предусматривающая ответственность за тунеядство, которую отменили в связи с переходом к дивному капитализму и появлению официальной безработицы (пособия по безработице). Зачем мне слушать плакатные выступления о вреде СССР, если и я сама была членом комиссии по трудоустройству не работающих социально незащищенных граждан, помогла им трудоустроиться и получить общежитие. По ст. №214 привлекались крайне редко упорно не желающие работать или склонные к совершению преступлений. У кого-то бывали и "пролеты" в трудоустройстве, вероятно, но это как исключение.

Насчет института сказки не рассказывайте. Мой отец самостоятельно поступил в институт, жил на стипендию и подработки (его отец заболел в то время), ни копейки никому не платил. Аналогично муж: рос с бабушкой без родителей, пришел из армии и сразу поступил в технический ВУЗ. Шел на красный диплом. Ни копейки, ни блата не использовал. Какие дети партработников, белены объелись? Это сейчас поступают дети только зажиточных родителей, за редким исключением. Я утверждаю, что никакой характеристики от комсомольской организации у меня не требовали. Была одна школьная характеристика для комсомольцев и не комсомольцев одинаковая, потом и ту отменили.

Нет, мои родители не были партработниками, а мы жили вполне нормально. Отец отлично учился, также работал и успел дойти до одного из руководителей крупного предприятия. Мать всю жизнь преподавала французский язык, то есть была учительницей. Вы же говорите о партийной верхушке, которые прорвались к власти. Зачем же так огульно обо всех партработниках. Это и есть зомбированность с детства, неудачный жизненный опыт предков привел к обычному поиску врага, который быстро и нашелся: партработники, и как всегда , необъективно. Прежде всего надо на себя взглянуть: может не вытянул в жизни именно я , а не партработник меня с горки ручкой назад в бедность тянул? А в бизнесе превалируют сейчас не партработники, а именно бывшие при Союзе "теневики". Для кого это секрет?

[САИ]

Инженер с высшим образованием,получал меньше токаря 6 разряда которых у него было в подчинении пол сотни человек.

Это точно. У меня в подчинении было 15 слесарей КИП. Пять из них зарабатывали больше меня. Перекос, согласен. Сейчас перекос устранили, правда из 15 слесарей осталось три. Остальных под задницу и за забор.

[Дэна]

Дена, а Ви на амбразуру ворожу кинулись би?

Не за Україну (тут все зрозуміло), за СРСР?

А Вы искренне полагаете, что все подвиги во время войны, присвоение людям звания Героя советского Союза - это выдумки? Все только в УПА боролись за свой кусочек сальца?

Хорошо, пример из жизни моих близких: у мужа на предприятии по вине одного токаря загорелся склад взрывчатых веществ. Вызвали руководство и спасателей. Приехал и начальник треста: событие из ряда вон выходящее. Спасатели посмотрели на ситуацию (взлететь могло не просто все предприятие, а и ...) и убежали подальше ...поймать их не смогли. Тогда мой муж с начальником треста ВДВОЕМ, вместо команды специалистов - трусов, схватили брандспойты и пошли в сторону этого горящего склада тушить пожар, попрощавшись мысленно с близкими, как потом рассказывали. Им это удалось, успели буквально за несколько минут до того, как огонь перекинулся бы внутрь самого склада, где и лежали эти вещества... Спасли и виновника пожара - токаря того неудачливого...Не знаю, сколько волос седых тогда у мужа добавилось, но в тресте его с тех пор ценили и уважали. И я тоже)). Начальник треста сразу сказал, что всю жизнь не забудет, как он один с ним на смерть пошел. И это случай не единственный в жизни моих близких.

Ответ: да, при определенных обстоятельствах кинулась бы, хотя этого бы и очень не хотелось .

[Дэна]

А я считаю что уровниловка была.Для меня уровниловка это совсем не негативное явление.Уровниловка или выравнивание в доходах,чем плоха? Считать что выравнивание губит стимул,я думаю ошибочно.Стимул губит наказуемость инициативы. Стимулировать человека можно не только баблом.Мы жаждем уровниловки сейчас.А вот этот лозунг ,каждому по труду,он не чего не выражает так как нет при социализме мерила труда. Инженер с высшим образованием,получал меньше токаря 6 разряда которых у него было в подчинении пол сотни человек.

То что Вы называете уравниловкой, я называю равенством. В моем понимании уравниловка - это когда совершенно не учитываются результаты труда, затраченные на производство силы и время, квалификация работника и т.п. То есть один токарь сделал 5 деталей, другой 9 и получили поровну. Вот это уравниловка , и она уничтожает стимулы к высокопроизводительному труду. А вот относительное равенство в доходах, отсутствие такого огромного разрыва в них, какое мы имеем сейчас, дело очень хорошее. "Каждому по труду" , действительно, расплывчатое понятие, как впрочем и очень многие другие понятия в нашей жизни. Для определения вклада каждого работника и существуют различные структуры, просто решение вопроса не должно упираться в стенку тарифных ставок. Должна быть гибкая система премирования, учитывающая личные достижения каждого работника. Иногда рабочему и нужно заплатить поболее, например ГРОЗу в шахте , металлургам у печи, на производствах с особо тяжелыми условиями труда. Пример: шахтеры при СССР получали заметно больше остальных рабочих, но гибли чаще, да и работали лежа на животе в луже воды с отбойным молотком весом более 20к кг в руках всю смену (благо, смена у них сокращена до 6 часов). А теперь??? Получают меньше того, кто крупой торгует, а гибнут не реже, если не чаще (капитализм же пришел, какая тут безопасность, уголь гони, к лапе хозяину чтобы больше пристало).