УКРАИНА ОЧНИСЬ !

[рабинович]

Вот именно, Уважаемый Леон Леонард, я так и говорю, что прямой причинно-следственной связи не наблюдается. Есть только совпадение. Но, это совпадение не случайно.

Да, действительно, любой государственный механизм это только средство перераспределения тех ценностей, которые создал народ. Не более того. И в любом государстве, где за властью наблюдают граждане, механизм перераспределения происходит более-менее честно и справедливо. Вот поэтому то, там и будет 70-80%. А раз у нас, на Украине главная идеология "Моя хата с краю, я ничего не знаю", так у нас и будет 8%.

Ведь если мы исповедуем рабскую идеологию – то мы рабы. А значит, что рабам платить много не нужно. Достаточно 8%, лишь бы с голоду не сдохли.

Вот, например, этот форум. Все отлично разбираются, что тут у нас не так, где и кто ворует из государственной кормушки, где и кто совершил те или иные преступления. Поговорили, и на этом всё!!!

два прокола

1 ) богатые не там где правильно распределяют а там мне много зарабатывают

государство это механизм позволяющий защищать интересы людей это государство образующих

в интересы же входит правовая сторона, военная защита территориальной целостности и частной собственности и соцпакет

перераспределение это уже чистый совок - у одних отобрать а с другими поделить

2) все не видят - потому у каждого своя позиция своё представление о правильности

для кого то катька лапочка для кого то отчим , кто то считает адекватом митька

у всех разные интересы и разное восприятие событий

да зачем далеко ходить ваше и мое видение того что происходит очень различно

а вы написали

Все отлично разбираются

а из нас двоих как минимум 50 % заблуждается

[Гість джин]

Вот именно, Уважаемый Леон Леонард, я так и говорю, что прямой причинно-следственной связи не наблюдается. Есть только совпадение. Но, это совпадение не случайно.

Да, действительно, любой государственный механизм это только средство перераспределения тех ценностей, которые создал народ. Не более того. И в любом государстве, где за властью наблюдают граждане, механизм перераспределения происходит более-менее честно и справедливо. Вот поэтому то, там и будет 70-80%. А раз у нас, на Украине главная идеология "Моя хата с краю, я ничего не знаю", так у нас и будет 8%.

Ведь если мы исповедуем рабскую идеологию – то мы рабы. А значит, что рабам платить много не нужно. Достаточно 8%, лишь бы с голоду не сдохли.

Вот, например, этот форум. Все отлично разбираются, что тут у нас не так, где и кто ворует из государственной кормушки, где и кто совершил те или иные преступления. Поговорили, и на этом всё!!!

Бакула! Бизнес это математика. Элита не живет получением дохода от внутреннего рынка.Покупательский спрос удерживается на грани выживания.Зачем им выкидывать на рынок бабло если у них нет механизма его изъятия.?Мы цех полуфабриката для мировой экономики.А вообще раб сила это обычный товар имеющий свою цену.А то что просто поговорим,это не совсем так.Многие меняют взгляд на многие вещи.

[Гість Бакула]

Дружище Джин. "Многие меняют взгляд на многие вещи".

Дак и я о том же. Вот лично я начинаю думать о том, что бы на будущих выборах голосовать не за Януковича, а за Кличко.

Но, я считаю, что этого недостаточно. Ведь как говорят православные батюшки, Вера без действия – мертва! То есть, есть такое слово "подвиг", оно происходит от слова "двигаться". Вот и в нашем случае, что толку трепаться, если мы ни на что самостоятельно не способны??? Как бы мы не меняли взгляды или мнения, но пока мы разобщены, мы были и будем рабами (быдлом).

[Гість джин]

Дружище Джин. "Многие меняют взгляд на многие вещи".

Дак и я о том же. Вот лично я начинаю думать о том, что бы на будущих выборах голосовать не за Януковича, а за Кличко.

Но, я считаю, что этого недостаточно. Ведь как говорят православные батюшки, Вера без действия – мертва! То есть, есть такое слово "подвиг", оно происходит от слова "двигаться". Вот и в нашем случае, что толку трепаться, если мы ни на что самостоятельно не способны??? Как бы мы не меняли взгляды или мнения, но пока мы разобщены, мы были и будем рабами (быдлом).

Давай мы пока на партию Кличко посмотрим. Динамика событий нам подскажет выбор.Желание узнать чужое мнение и поделится своим ,это уже движение. А вот насчет быдла,страшно не люблю этого выражения,оно как раз и отличается стадностью в прямолинейном мышлении.Любой индивидуум может ошибаться но у него всегда большше шансов изменить мировозрение. Так как быдло руководствуется общим мышлением и как правило ошибочным,а вот под влиянием толпы и эмоций это решение гораздо трудней изменить.

[Гість владимир пашнин]

Уважаемый владимир пашнин.

А согласятся ли остальные 95% граждан, что контролировать всё будут только "активное меньшинство, - 5% от народонаселения"?

К чему это я спрашиваю? Вот смотрите, в Норвегии количество общественных организаций приблизительно столько, сколько взрослых, трудоспособных людей. То есть, каждый гражданин участвует в работе как минимум в 8ми организациях (по статистике).

И вот ещё одно наблюдение. Смотрите, как интересно совпадает. Чем больше в стране общественных организаций, чем выше общественный контроль над властью – тем выше уровень жизни!

Что вы думаете по этому поводу?

Уже согласилось, Бакула. Как ты думаешь, кто сейчас страной правит, !00% народ? Про благотворное влияние общественных организаций на жизнь в стране, -

не верю. Ответь, что конкретно делают эти организации? Контролируют власть? Бред и чушь. Ну, как реально эта "организация " проконтролирует чиновника?

[Гість владимир пашнин]

Ответ в теме: № 2 "Эволюция через зарплату"

Леон, не верю. Ну, заплатите вы работяге больше денег, что изменится? Надо комплексно восстанавливать производство,

а для этого требуется государственное планирование, а для начала, - национализация.

[Гість владимир пашнин]

То есть, каждый гражданин участвует в работе как минимум в 8ми организациях (по статистике).

Есть ложь, явная ложь и статистика. Киргудуф, барбия (шутка). Бакула, как ты представляешь себе гражданина, работающего аж в 8-ми организациях?

[Гість Бакула]

владимир пашнин, вот согласись, что ты задал такие вопросы, что на них одним постом не ответишь.

Конечно же, сейчас страной правят олигархи. Это объективная реальность. Ты можешь с этим соглашаться или не соглашаться, но от этого ничего не меняется. Ты можешь считать это справедливым, или не справедливым. Опять же, от этого реальность не меняется. Реальность поменяется только после того, когда более 50% Граждан Украины поймут, что нужно отрешиться от любой рабской (быдлячей) идеологии, и начать думать о своих интересах! Пускай, пускай, даже шкурных.

Нам, простым людям нужно объединяться. Другого выхода из создавшегося положения нет! По крайней мере, я так думаю.

[Орiана]

Реальность поменяется только после того, когда более 50% Граждан Украины поймут, что нужно отрешиться от любой рабской (быдлячей) идеологии, и начать думать о своих интересах! Пускай, пускай, даже шкурных.

Нам, простым людям нужно объединяться. Другого выхода из создавшегося положения нет! По крайней мере, я так думаю.

Скільки тобі років Бакула? у тебе діти є? якщо є - мені їх жаль, бо ти повний нуль в розумінні захисника.

 

Стільки тупості в кількох реченнях - це повний піпєц!!!

 

начать думать о своих интересах! Пускай, пускай, даже шкурных. - ну ось подумав твій друзяка Свен про свій шкурний інтерес: ага, вони крадуть, але й мені премію не відміняють... - і побіг голосувати за партію олігархів.

Або ти, приміром, побачив, що один з олігархів, замість того щоб програти десяток тисяч зелененьких в казино, вклав їх у своє депутатське майбутнє: проклав навколо твоєї трущоби дорогу - і ти підтюпцем пішов за нього голосувати.

 

І що, ти "отрешился от любой рабской (быдлячей) идеологии"? Та ні - вчергове підтвердив своє бидляче єство.

 

Нам, простым людям нужно объединяться - ти хоча б одне об"єднання тупоголових бидлюків бачив? Та на то вони і бидлюки, що об"єднатися для них - непідйомна задача. Це ж потрібно придумати навколо чого об"єднуватися - мету, ціль намалювати. Ось, приміром, ти, яку мету можеш запропонувати? Давайте об"єднаємося навколо побудови дитячого садочка біля мого будинку... ??????? Нє?!!!! На інше ж тобі фантазії бракне, знову зійдеш на пусті балачки, а в підсумку проголосуєш за того, хто той садочок побудує - і пофік, що він перед тим ті гроші в тебе вкрав, а після того - вкраде на тисячу таких садочків - скажен ні?!!!

[Гість владимир пашнин]

Дак и я о том же. Вот лично я начинаю думать о том, что бы на будущих выборах голосовать не за Януковича, а за Кличко.

Думаешь что то принципиально изменится?

[Гість владимир пашнин]

владимир пашнин, вот согласись, что ты задал такие вопросы, что на них одним постом не ответишь.

Конечно же, сейчас страной правят олигархи. Это объективная реальность. Ты можешь с этим соглашаться или не соглашаться, но от этого ничего не меняется. Ты можешь считать это справедливым, или не справедливым. Опять же, от этого реальность не меняется. Реальность поменяется только после того, когда более 50% Граждан Украины поймут, что нужно отрешиться от любой рабской (быдлячей) идеологии, и начать думать о своих интересах! Пускай, пускай, даже шкурных.

Нам, простым людям нужно объединяться. Другого выхода из создавшегося положения нет! По крайней мере, я так думаю.

Орианна тебе уже ответила , и я с ней в этом вопросе абсолютно согласен. Пойми, Бакула, - Есть 5% активного меньшинства и остальные... 50 % не объединяться никогда. И Орианна права, - Нужна цель, причем не мелкая, а высокая. У меня такая цель есть, - Построить цивилизацию сверхлюдей. Представь, Бакула , общество, где люди не заняты выживанием, а творят: осваивают космос, строят города на шельфе, строят летающие города, проникают в параллельные вселенные?

Скажешь, что я шиз? Не новость, - мне уже так говорили. Знаешь, Бакула, изобретателя телевизора Маркони тоже чуть в дурку не запихали за эту идею...

[Гість джин]

Орианна тебе уже ответила , и я с ней в этом вопросе абсолютно согласен. Пойми, Бакула, - Есть 5% активного меньшинства и остальные... 50 % не объединяться никогда. И Орианна права, - Нужна цель, причем не мелкая, а высокая. У меня такая цель есть, - Построить цивилизацию сверхлюдей. Представь, Бакула , общество, где люди не заняты выживанием, а творят: осваивают космос, строят города на шельфе, строят летающие города, проникают в параллельные вселенные?

Скажешь, что я шиз? Не новость, - мне уже так говорили. Знаешь, Бакула, изобретателя телевизора Маркони тоже чуть в дурку не запихали за эту идею...

Все же как комунисты схожи в эмоциях и заблуждениях с националистами :rolleyes: И тут Бакула,верующий в Бога,радующийся что в семье все здоровы и счастливы. С удовольствием мечтающий ходить на работу,не совершая подвигов а тихо монотонно принося пользу людям и с таким же желанием вернутся в теплый уютный дом. Бакула! Понимающий что подвиг будет совершен и без бредовых идеологий,индивидуумами которым это предопределено именно в условиях стабильности общества. Космос освоили не только ссср, но для этого им не нужны были шаражки в гулагах и королев мог бы работать без искусственных авралов и без ока партии.Ему не нужны я думаю и националисты радикального толка ,которые остались в прошлом веке в понимании современного общества и с методами насаждения местечковой идеологии.Бакуле, я думаю, шествие с факелами в центре столицы,напоминает больше период инквизиции а не гордость за страну в которой он живет.Я сильно не прав Бакула?

[Гість Бакула]

Уважаемый владимир пашнин. Нет, я не думаю, что ты шиз. Во многом ты прав, но согласись, коммунисты при СССР были разные. Одни жопу рвали, людей гнобили только ради того, что бы на чужих костях и крови вылезти наверх, другие были творцами. А ты их всех в одну кучу сбросил. Так нельзя!

Ты говоришь: "У меня такая цель есть, - Построить цивилизацию сверхлюдей". Страшная ересь и богохульство. Если спросишь почему, объясню (как сам понимаю).

 

Ты утверждаешь: " 50 % не объединяться никогда". К большому сожалению, возможно, ты прав. Вот только что здесь важно? Важно то, что нашу страну будет колбасить до того момента, пока простые граждане не поймут элементарную истину, что они, именно они в этой стране Хозяева, а не олигархи. А пока нам остаётся уповать на милость того или иного пана или пани.

Вот ты всё время ратуешь за объединение бывших республик СССР. Это огромная, и не достижимая цель. Возможно, ты подумаешь об объединении граждан Украины из различных регионов, с различным мировоззрением, с различной культурой и религией? На сегодняшний день это наиболее важно.

[Гість Бакула]

Да, дружище Джин, я с тобой согласен.

Вот вспомни слова, которые Он нам сказал:

"Блаженны кроткие, потому что они Землю наследуют ".

 

Вот только ты неправ насчёт Королёва. Вот как раз он провёл большую часть своей жизни в ГУЛаге и в шарашках.

[Гість джин]

Да, дружище Джин, я с тобой согласен.

Вот вспомни слова, которые Он нам сказал:

"Блаженны кроткие, потому что они Землю наследуют ".

 

Вот только ты неправ насчёт Королёва. Вот как раз он провёл большую часть своей жизни в ГУЛаге и в шарашках.

А без шарашки разве этот фанатично влюбленный в свое дело человек,разве был неспособен чего либо достичь.

Почему насилие и унижение должно быть основой подвига.? Почему надо строить грандиозные стройки руками зеков? Почему в основе подвига коммунисты поставили прикрытие халатности,не подвезли патроны и отряд пошел в атаку с саперными лопатами?Почему звания героев давали в основном посмертно?Потому что пообщавшим с живым можно было увидить что это в основном скромные люди не чем не отличающиеся от других и как правило не фанатики строя?

[Гість Бакула]

Джин, ты, как и Пашнин, сваливаешь всех коммунистов в одну кучу. Это просто ни имеет никого смысла.

[Гість джин]

Джин, ты, как и Пашнин, сваливаешь всех коммунистов в одну кучу. Это просто ни имеет никого смысла.

Если в борщ не бросишь один ингредиент ,он солянкой не станет.

[Леон Леонард]

Леон, не верю. Ну, заплатите вы работяге больше денег, что изменится? Надо комплексно восстанавливать производство,

а для этого требуется государственное планирование, а для начала, - национализация.

"...заплатите вы работяге больше денег, что изменится?"

 

Изменится!

 

Володя! Вы, как человек, поставивший своей целью создание партии нового типа, новой системы управления государством, создание элитной управляющей общественной силы в государстве должны понимать, что все это с неба не падает просто так по щучьему велению.

Вы можете объяснить как Вы этого всего собираетесь достигать? С чего начнете? Кого и как пригласите это делать? Что Вы им предложите на первом этапе, на втором... Вообще, есть у Вас план действий?

 

Вот, если Вы создадите широкую организацию, которая уже сегодня, в нашем реально существующем мире, используя существующие законы, возглавит борьбу в защиту экономических прав трудовых коллективов не формально, а конкретно. Борьбу на конкретных предприятиях (желательно больших, желательно поближе к столице, а еще лучше в самой столице), за каждого отдельно взятого человека в этих коллективах, и будете добиваться хотя бы маленьких, но постоянных успехов на этом не простом фронте (скажем, добьетесь более справедливой оплаты за труд и др.), то Вы получите силу, которая Вам поверит и пойдет за Вами. Эта сила позволит Вам изменить систему, изменить законы, показать пример справедливого, эффективного правления для других стран бывшего Союза в качестве стимула для объединения в единую мощную и справедливую по отношению к своим народам державу. Это и должно быть первым этапом, в ходе которого вы со своей силой повлияете на развитие внутреннего рынка Украины, реальное повышение жизненного уровня населения, получите возможность вхождения во власть и завоевания конституционного большинства в ней.

 

Вот, после этого можно приступить ко второму этапу, политическому, о котором мы спорим сейчас на форуме, довольно преждевременно. Хотя сама Ваша идея об объединении совершенно правильная.

Объединяясь, мы получаем в политическом смысле - сильное государство, в экономическом плане объединяем ресурсы и экономим средства, в социальном плане, при правильном управлении государством, имеем большие возможности для улучшения народного благосостояния.

[Гість Бакула]

Уважаемый Леон Леонард. С вашим последним постом я согласен. Вот только объясните мне, почему нужно делить это процесс на два этапа? Неуже ли, нельзя эта два этапа совместить по времени?

[Эдуардыч]

Скільки тобі років Бакула? у тебе діти є? якщо є - мені їх жаль, бо ти повний нуль в розумінні захисника.

 

Стільки тупості в кількох реченнях - це повний піпєц!!!

 

начать думать о своих интересах! Пускай, пускай, даже шкурных. - ну ось подумав твій друзяка Свен про свій шкурний інтерес: ага, вони крадуть, але й мені премію не відміняють... - і побіг голосувати за партію олігархів.

Або ти, приміром, побачив, що один з олігархів, замість того щоб програти десяток тисяч зелененьких в казино, вклав їх у своє депутатське майбутнє: проклав навколо твоєї трущоби дорогу - і ти підтюпцем пішов за нього голосувати.

 

І що, ти "отрешился от любой рабской (быдлячей) идеологии"? Та ні - вчергове підтвердив своє бидляче єство.

 

Нам, простым людям нужно объединяться - ти хоча б одне об"єднання тупоголових бидлюків бачив? Та на то вони і бидлюки, що об"єднатися для них - непідйомна задача. Це ж потрібно придумати навколо чого об"єднуватися - мету, ціль намалювати. Ось, приміром, ти, яку мету можеш запропонувати? Давайте об"єднаємося навколо побудови дитячого садочка біля мого будинку... ??????? Нє?!!!! На інше ж тобі фантазії бракне, знову зійдеш на пусті балачки, а в підсумку проголосуєш за того, хто той садочок побудує - і пофік, що він перед тим ті гроші в тебе вкрав, а після того - вкраде на тисячу таких садочків - скажен ні?!!!

Не все так однозначно. Первоначальные цели, а иногда и их отсутствие (по крайней мере четкие) еще не гарантия отсутствия результата. Два примера: Гданьск, судостроительный завод имени В.И. Ленина. Простой рабочий Лех Валенса организует независимый профсоюз который первоначально предназначается как и положено для решения исключительно социальных проблем рабочего коллектива. Проходит время и он становится уже политической организацией и с его мнением вынуждено считаться правительство. Что происходит далее хорошо известно.

Народный Рух Украины....за перестройку, именно так его полное первичное название. Предназначение общественной организации поддержать курс генерального секретаря ЦК КПСС на обновление и перестройку. Какова роль этой организации в дальнейшем так-же хорошо известно.

Такие организации возникают во время когда изменения остро необходимы в обществе, они возникают как общественные и переростают в политические и в корне меняют полиическую систему, становятся сильнее государственной власти потому как имеют огромную поддержку практически всего общества.

Почему это или правильнее сказать каков механизм этого явления? Это происходит при следующих обстоятельствах: Неверие, разочарование в правящией партии, разочарование или не верие в оппозиционную (ные) партии, т.е. если значительная часть населения полностью разочаровывается в политической системе которая существует,- возникают подобные общественные организации которые не имея на первоначальной стадии четкой политической программы ее преобретают по наработке, по тем потребностям которые выдвигают люди, а так как организация начинает тем самым удовлетворять все больше людей она становится сильной и в конце концов даже для самих апостолов этой организации она неожиданно обретают победу.

Забавно, но вот никакой гарантии, что общественная организация первоначально созданная для защиты детского сада при определенных обстоятельствах не станет в последствии мощьной политической силой. Это когда большинство не верит в справедливость Януковича и состоятельность Яценюка вполне возможно.

[Эдуардыч]

Уважаемый Леон Леонард. С вашим последним постом я согласен. Вот только объясните мне, почему нужно делить это процесс на два этапа? Неуже ли, нельзя эта два этапа совместить по времени?

Важен конечный результат. Украина остро нуждается в сильной социал-демократической партии. Если речь об этом то я полностью "за". Для обретения демократии необходимы две силы- правые и левые демократы.

[Гість Бакула]

Леон Леонард.

"Если речь об этом то я полностью "за"."

А вы согласны принять участие в создании такой партии???

[Орiана]

Не все так однозначно. Первоначальные цели, а иногда и их отсутствие (по крайней мере четкие) еще не гарантия отсутствия результата. Два примера: Гданьск, судостроительный завод имени В.И. Ленина. Простой рабочий Лех Валенса организует независимый профсоюз который первоначально предназначается как и положено для решения исключительно социальных проблем рабочего коллектива.

 

Забавно, но вот никакой гарантии, что общественная организация первоначально созданная для защиты детского сада при определенных обстоятельствах не станет в последствии мощьной политической силой. Это когда большинство не верит в справедливость Януковича и состоятельность Яценюка вполне возможно.

По любому все впирається в лідера. І байдуже якого він статусу - простий робітник чи діючий депутат опозиціонер.

 

Хоча, наприклад, я вважаю, що ніякий лідер не є випадковим - все повинно визріти і мати попит у суспільстві.

[Sven]

Орианна тебе уже ответила , и я с ней в этом вопросе абсолютно согласен. Пойми, Бакула, - Есть 5% активного меньшинства и остальные... 50 % не объединяться никогда. И Орианна права, - Нужна цель, причем не мелкая, а высокая. У меня такая цель есть, - Построить цивилизацию сверхлюдей. Представь, Бакула , общество, где люди не заняты выживанием, а творят: осваивают космос, строят города на шельфе, строят летающие города, проникают в параллельные вселенные?

Скажешь, что я шиз? Не новость, - мне уже так говорили. Знаешь, Бакула, изобретателя телевизора Маркони тоже чуть в дурку не запихали за эту идею...

Перед тим як освоювати космос, будувати міста на шельфі, будувати літаючі міста чи займатись паралельними всесвітами чи створювати цивілізацію надлюдей було б некисло, для початку побудувати нормальні дороги, відновити водогони і каналізацію в уже існуючих містах і навести елементарний порядок на вулицях - ну для прикладу поприбирати сміття, обладнати парковочні місця для автівок, дерева посадити, встановити урни...

На цих простих засадах можна об'єднати не 50% населення , а 80 чи навіть 90%.

P.S. Марконі винайшов не телевізор, він винайшов радіо ;)

[Эдуардыч]

Леон Леонард.

"Если речь об этом то я полностью "за"."

А вы согласны принять участие в создании такой партии???

Только в качестве консультанта, я правоцентрист по убеждениям, и именно потому и "за" у нас должны быть соперники не антогонистического характера, выступающие за демократию и ставящие основной целью социальную защиту людей, осуществляющие действенный контроль за правыми во время нахождения их у власти. Ну а правые следовательно должны контролировать левых когда те у власти.

[Гість джин]

Только в качестве консультанта, я правоцентрист по убеждениям, и именно потому и "за" у нас должны быть соперники не антогонистического характера, выступающие за демократию и ставящие основной целью социальную защиту людей, осуществляющие действенный контроль за правыми во время нахождения их у власти. Ну а правые следовательно должны контролировать левых когда те у власти.

А предпосылки ты видишь в создании таких партий.? Парт строительство в украине строится на идеологических основах? Оно строится на одной основе.

[Леон Леонард]

Уважаемый Леон Леонард. С вашим последним постом я согласен. Вот только объясните мне, почему нужно делить это процесс на два этапа? Неуже ли, нельзя эта два этапа совместить по времени?

На уровне идей, наверное, можно, а на практике должна быть последовательность, во всяком случае приоритетность.

[Леон Леонард]

Важен конечный результат. Украина остро нуждается в сильной социал-демократической партии. Если речь об этом то я полностью "за". Для обретения демократии необходимы две силы- правые и левые демократы.

Совершенно точно:"Важен конечный результат." Демократия не самоцель. Бывает и монархия благо.

[Эдуардыч]

А предпосылки ты видишь в создании таких партий.? Парт строительство в украине строится на идеологических основах? Оно строится на одной основе.

Да какие еще нужны предпосылки если в Украине нет настоящей социал-демократической партии. Люди социально не защищенные, медицинское обслуживание доступно тем у кого есть деньги, уровень зарплат устираивает возможно 1-2% населения. Это, что не предпосылки? Проблем выше крыши и решать не кому.

[Эдуардыч]

А предпосылки ты видишь в создании таких партий.? Парт строительство в украине строится на идеологических основах? Оно строится на одной основе.

Партия, если она партия, а не политпроект, должна быть идеологической. Для создания социал-демократической нужно разобраться в принципах Социнтерна, брать наработки от туда, перекладывать на нашу действительность.