УКРАИНА ОЧНИСЬ !

[Юлиус]

То что Вы называете уравниловкой, я называю равенством. В моем понимании уравниловка - это когда совершенно не учитываются результаты труда, затраченные на производство силы и время, квалификация работника и т.п. То есть один токарь сделал 5 деталей, другой 9 и получили поровну. Вот это уравниловка , и она уничтожает стимулы к высокопроизводительному труду. А вот относительное равенство в доходах, отсутствие такого огромного разрыва в них, какое мы имеем сейчас, дело очень хорошее. "Каждому по труду" , действительно, расплывчатое понятие, как впрочем и очень многие другие понятия в нашей жизни. Для определения вклада каждого работника и существуют различные структуры, просто решение вопроса не должно упираться в стенку тарифных ставок. Должна быть гибкая система премирования, учитывающая личные достижения каждого работника. Иногда рабочему и нужно заплатить поболее, например ГРОЗу в шахте , металлургам у печи, на производствах с особо тяжелыми условиями труда. Пример: шахтеры при СССР получали заметно больше остальных рабочих, но гибли чаще, да и работали лежа на животе в луже воды с отбойным молотком весом более 20к кг в руках всю смену (благо, смена у них сокращена до 6 часов). А теперь??? Получают меньше того, кто крупой торгует, а гибнут не реже, если не чаще (капитализм же пришел, какая тут безопасность, уголь гони, к лапе хозяину чтобы больше пристало).

Да, в споре с другими я поддержал бы вас: мыслите логично и аргументировано. Но все же какова перспектива в Украине и в мире на данный момент (Ваше мнение) ?

[Леон Леонард]

Заработная плата при социализме являлась слабым стимулом для улучшения производства - это верно...Но с 1991 года не произошло улучшений в этом плане. По-прежнему, человек, работающий на "хозяина" (а таких подавляющее большинство) при увеличении трудовых затрат не только не получил возможность больше зарабатывать, а наоборот: при той же зарплате увеличился рабочий день, уменьшились отпуска, пропали часть выходных. Разве при НАШЕМ капитализме работник получил стимул для развития? А собственное дело? Там если не лгать, не крутиться, не скрывать объемы производства, тоже , кроме инфаркта, ничего толком не заработаешь. А жить на краю пропасти, давать взятки, мошенничать далеко не всякому человеку покажется достойным стимулом..

+++++

[Гість джин]

То что Вы называете уравниловкой, я называю равенством. В моем понимании уравниловка - это когда совершенно не учитываются результаты труда, затраченные на производство силы и время, квалификация работника и т.п. То есть один токарь сделал 5 деталей, другой 9 и получили поровну. Вот это уравниловка , и она уничтожает стимулы к высокопроизводительному труду. А вот относительное равенство в доходах, отсутствие такого огромного разрыва в них, какое мы имеем сейчас, дело очень хорошее. "Каждому по труду" , действительно, расплывчатое понятие, как впрочем и очень многие другие понятия в нашей жизни. Для определения вклада каждого работника и существуют различные структуры, просто решение вопроса не должно упираться в стенку тарифных ставок. Должна быть гибкая система премирования, учитывающая личные достижения каждого работника. Иногда рабочему и нужно заплатить поболее, например ГРОЗу в шахте , металлургам у печи, на производствах с особо тяжелыми условиями труда. Пример: шахтеры при СССР получали заметно больше остальных рабочих, но гибли чаще, да и работали лежа на животе в луже воды с отбойным молотком весом более 20к кг в руках всю смену (благо, смена у них сокращена до 6 часов). А теперь??? Получают меньше того, кто крупой торгует, а гибнут не реже, если не чаще (капитализм же пришел, какая тут безопасность, уголь гони, к лапе хозяину чтобы больше пристало).

Как назвать регулирование государством выплат за труд,когда рабочий,инженер,врач,артист получает сравнительно одинаковую плату за выполненную работу?.

Я думаю проблема в другом. СССР зациклился на гегемонии рабочего и колхозника. Период элементарного насыщения общества прошел а идеология не изменилась. Запад шел гармонично внедряя тех достижения в производство и стимулировал тех прогресс.СССР тех прогресс поставил только на службу идеологии а в жизни лепил массовку которая позволяла поддерживать статус рабочего и колхозницы. Понятие интеллигент существовало только в ссср и носило негативный характер.Была повторена историческая ошибка,когда крепостное право было признаком варварства и побуждало начало войны(наполеона имею в виду). Так что же мы хотим если понятие интеллигентного человека стало ругательством. Вот и наплодили не интеллигентов,для которых инстинкты важнее разума. Общество выбирающее себе в президенты преступника? Преступления не имеющего не чего общего с идеологией. Общество выбирающие себе в президенты работника силовых структур? Общество выбирающее себе председателя колхоза? Почему не выбрано политолога,историка,доктора философии? Да не нужна обществу культура и интеллект,обществу эти явления непонятны и чужды,выбираем себе подобных. Что и заметно на форуме.Нацики например считают, что мат это яркое выражение чувств и твердость во взгляде.

Почему тянет в гейропу? Потому что быдло хочет быть похожим, не за счет внутреннего качественного изменения, а за счет принадлежности. Почему воспевается статус национальности украинец? Потому что зачем меняться когда можно гордится принадлежностью?

[Ярдыв]

Депутат Государственной думы РФ Сергей Иванов (ЛДПР) выступил с предложением в ответ на решение украинского суда признать виновными большевистских лидеров СССР и УССР в организации в 1932-1933 годах голодомора-геноцида опубликовать приказы Степана Бандеры, "касающиеся уничтожения еврейского меньшинства на территории Западной Украины". Как передает корреспондент ИА REGNUM Новости, 15 января в ходе заседания Госдумы Иванов отметил, что после опубликования в СМИ соответствующих приказов Бандеры необходимо спросить у руководства Украины, какое они имеют моральное право рассуждать о голодоморе.

 

Пока Россия думает, что ей открывать в отношении Бандеры из своих бездонных архивов, и открывать ли вообще, Америка и здесь сумела обойти ее на антибандеровском фронте. Позволю себе напомнить о прошедшей поти незамеченной публикации "Корреспондента" "Лицо террористической национальности", когда в шоу Савика Шустера "Великие украинцы" хотели в украинца № 1 хотели протащить Степана Бандеру:

 

"В современной Украине из Степана Бандеры и его организации делают героев, хотя на самом деле они были международными террористами, пишет Иван Качановский, пост-докторский сотрудник факультета политологии Торонтского университета, в своей колонке для журнала Корреспондент.Когда историю забывают – это плохо, но еще хуже – когда ее перекручивают. Яркий тому пример – то, во что в современной Украине превращают Организацию украинских националистов (ОУН) и ее лидера Степана Бандеру.

 

Работая в архиве президента США Франклина Рузвельта [глава государства в 1933-1945 годы] над книгой о массовом советском терроре в Украине в 1930-х годах, я натолкнулся на собранные американскими спецслужбами материалы об украинских террористах. Я и представить себе не мог, что теперь они станут героями популярной телепрограммы о Великих украинцах. А один из них и вовсе — фаворитом в гонке за звание величайшего из украинцев.

 

Документы об этих людях были собраны Генри Филдом,

 

Я натолкнулся на собранные американскими спецслужбами материалы об украинских террористах руководителем специальной разведслужбы при президенте Рузвельте, и Секретной службой США, охраняющей американских президентов. Они описывают покушение на президента США, которое готовило руководство ОУН и немецкие спецслужбы в годы Второй мировой войны. Насколько мне известно, эти материалы нигде не публиковались, и их исследование еще впереди.

 

Исполнителем теракта должен был стать Григорий Мацейко, известный тем, что в 1934 году, по приказу Степана Бандеры, убил министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. После этогоубийца бежал в Аргентину. А оттуда, по американским данным, полученным в 1941-1942 годах, он планировал выехать в США. Цель "визита" – устранить Рузвельта по приказу представителей ОУН и нацистской Германии, которые обещали заплатить за это миллион марок.

 

В случае успеха резонанс от убийства был бы значительным не только в пределах Польши, как это произошло с атакой на польского министра (ее сейчас зачастую представляют как один из аргументов в пользу величия Бандеры), а имел бы мировое значение. Более того: он мог бы повлиять на ход Второй мировой войны.

 

Показательно, как рассекреченные документы американских спецслужб характеризуют ОУН, а также Бандеру, Мацейко, и других деятелей организации. Исходя из материалов этого дела, объемом в несколько десятков страниц, ОУН определялась американцами как "украинская террористическая организация", которая сотрудничает с нацистской Германией против США. И это не просто заявления – документы содержат агентурные и дипломатические донесения об этом сотрудничестве с конкретными именами и примерами.

 

Первая информация о подготовке покушения на Рузвельта датируется весной 1941 года. Мацейко должен был въехать в США с паспортом на чужое имя при содействии агентов гестапо и немецких дипломатов в Латинской Америке. В сообщении от 24 марта 1941-го указывается, что эта группа "украинских террористов" организована немецким дипломатом Кристианом Зинсером. Именно Зинсер был ведущим агентом гестапо в Аргентине и других странах Латинской Америки. Его выслали из Гондураса и Гватемалы, где он занимался антиамериканской деятельностью под дипломатическим прикрытием, в апреле 1941 года.

 

В документах упоминается и освобождение немцами осужденного за убийство министра Перацкого Николая Лебедя — в 1941-м он стал заместителем Бандеры в ОУН. Причем именно он восстановил связи с руководством этой организации. Показана и ведущая роль Бандеры в выборе Мацейко для устранения польского министра — глава ОУН характеризовал его как "умелого террориста".

 

В начале 1942 года, после того, как поступила новая агентурная информация о подготовке теракта против Рузвельта, американские спецслужбы создали спецгруппу. Она за несколько месяцев собрала детальную информацию на этих и других оуновских террористов и их сторонников в Южной и Северной Америке. Агенты открыто следили за украинскими иммигрантами, связанными с Мацейко и ОУН, чтобы дать понять, что американскому правительству известно о подготовке покушения.

 

Оуновский теракт против президента Рузвельта так и не был совершен, а след Мацейко спецслужбы потеряли.

 

Впрочем, на этом история взаимоотношений США и ОУН не заканчивается.

 

Но это не помешало ЦРУ и другим правительственным организациям во время холодной войны сотрудничать с бывшими немецкими нацистами.

 

При этом закрывали глаза на то, что многие из них были причастны к нацистскому геноциду. К примеру, американские и английские спецслужбы использовали Бандеру и его организацию для забрасывания нелегальных групп в Украину на самолетах.

 

Но спецслужбы США не забывали об оуновской попытке теракта против президента Рузвельта. Даже в 1964 году руководитель Секретной службы США интересовался документами по этому делу, переданными Генри Филдом.

 

Архивы американских президентов и спецслужб должны содержать еще много интересных материалов, связанных со Степаном Бандерой, лидером террористической ультранационалистической организации и главным претендентом на телевизионное звание "великого украинца".

[Леон Леонард]

То что Вы называете уравниловкой, я называю равенством. В моем понимании уравниловка - это когда совершенно не учитываются результаты труда, затраченные на производство силы и время, квалификация работника и т.п. То есть один токарь сделал 5 деталей, другой 9 и получили поровну. Вот это уравниловка , и она уничтожает стимулы к высокопроизводительному труду. А вот относительное равенство в доходах, отсутствие такого огромного разрыва в них, какое мы имеем сейчас, дело очень хорошее. "Каждому по труду" , действительно, расплывчатое понятие, как впрочем и очень многие другие понятия в нашей жизни. Для определения вклада каждого работника и существуют различные структуры, просто решение вопроса не должно упираться в стенку тарифных ставок. Должна быть гибкая система премирования, учитывающая личные достижения каждого работника. Иногда рабочему и нужно заплатить поболее, например ГРОЗу в шахте , металлургам у печи, на производствах с особо тяжелыми условиями труда. Пример: шахтеры при СССР получали заметно больше остальных рабочих, но гибли чаще, да и работали лежа на животе в луже воды с отбойным молотком весом более 20к кг в руках всю смену (благо, смена у них сокращена до 6 часов). А теперь??? Получают меньше того, кто крупой торгует, а гибнут не реже, если не чаще (капитализм же пришел, какая тут безопасность, уголь гони, к лапе хозяину чтобы больше пристало).

Верно.

[Дэна]

Да, в споре с другими я поддержал бы вас: мыслите логично и аргументировано. Но все же какова перспектива в Украине и в мире на данный момент (Ваше мнение) ?

Ситуация очень сложная. Президент сидит на двух стульях, которые в любой момент могут раздвинуться. В Украине нет партии, лоббирующей интересы народа. Дальнейшее мирное развитие страны под вопросом. Большие предпосылки к расколу страны. Нужны свежие силы, по возможности наиболее демократичная, народная партия. Но вот каким образом ее создать до 2015 года - это для меня вопрос.

В мире- кризис, противостояние США, Европа и Китай, мусульманский мир. Выход искать специалистам в данном вопросе. Все достаточно печально.

[Дэна]

Как назвать регулирование государством выплат за труд,когда рабочий,инженер,врач,артист получает сравнительно одинаковую плату за выполненную работу?.

Я думаю проблема в другом. СССР зациклился на гегемонии рабочего и колхозника. Период элементарного насыщения общества прошел а идеология не изменилась. Запад шел гармонично внедряя тех достижения в производство и стимулировал тех прогресс.СССР тех прогресс поставил только на службу идеологии а в жизни лепил массовку которая позволяла поддерживать статус рабочего и колхозницы. Понятие интеллигент существовало только в ссср и носило негативный характер.Была повторена историческая ошибка,когда крепостное право было признаком варварства и побуждало начало войны(наполеона имею в виду). Так что же мы хотим если понятие интеллигентного человека стало ругательством. Вот и наплодили не интеллигентов,для которых инстинкты важнее разума. Общество выбирающее себе в президенты преступника? Преступления не имеющего не чего общего с идеологией. Общество выбирающие себе в президенты работника силовых структур? Общество выбирающее себе председателя колхоза? Почему не выбрано политолога,историка,доктора философии? Да не нужна обществу культура и интеллект,обществу эти явления непонятны и чужды,выбираем себе подобных. Что и заметно на форуме.Нацики например считают, что мат это яркое выражение чувств и твердость во взгляде.

Почему тянет в гейропу? Потому что быдло хочет быть похожим, не за счет внутреннего качественного изменения, а за счет принадлежности. Почему воспевается статус национальности украинец? Потому что зачем меняться когда можно гордится принадлежностью?

Считаю, что роль интеллигенции к концу 20 века несколько возросла в отличие от первой половины становления СССР, и слово "интеллигентность" далеко уже не было ругательством. Но настоящих интеллигентов очень мало, ведь это не только обширные знания, грамотность и правила хорошего тона, что в принципе достижимо, а и внутренняя (не внешняя, которую пытаются демонстрировать нацики: стихи вроде бы читают, о боге размышляют...), которая определяется прежде всего отношением человека к человеку, порядочностью, умением сопереживать, помогать, не бросать в беде, уважением к старшим и любовью к младшим......

[Гість ivan ganga]

1. Дэна, извините, что означает "всем по труду"??? Кто определяет, что "всем по труду"??? Партийный секретарь!!! А, значит, зачем работать? Главное в жизни стать партийным секретарём и распределять «по труду». Само собой разумеется, себе и своим холуям отдать львиную часть заработанного. А работяги и так выживут. А не выживут, фиг то с ними. Этих работях вон то сколько! В случае, если не хватит, то бабы ещё нарожают.

 

2. Вы правы, в СССР не было нищих. Побираться было запрещено законом. Всех нищих в ГУЛаг!

 

3. Насчёт вашего деда. Возможно, вы и правы. Но, история вашего деда это исключение из правил. При советской власти всех «бывших» уничтожали. К сожалению.

 

4. «Ну не вижу я в попытках построить социализм признаков феодализма. Назовите хотя бы несколько из них».

Это огромная тема. Пускай меня критикуют все кто угодно, но я не специалист. Это только моё личное мнение. Назову вам только два родовых признаков феодального строя:

1. При феодальном строе закон в руках сюзерена. Как бы сам себя не называл сюзерен, это не важно. Это мог быть император, царь, король, генсек, султан, князь, герцог, первый секретарь обкома или райкома, эмир, и т.д. Вот и вы Дэна, и Леон Леонард говорите, что при советской власти партийный секретарь все вопросы решал по закону. Исключительно по закону. Потому, что слово партийного секретаря и был закон!

2. При феодальном строе в руках сюзерена были не только земля и средства производства, но и были в вассальной повинности люди. Эти люди уже не были в рабской повинности, они уже могли переходить от одного сюзерена к другому. Но, сюзерен заботился исключительно о тех своих вассалах, которые ему были верны.

Вот так именно было при советской власти. Вам давали псевдо бесплатную квартиру только лишь за то, что вы верны своему партийному секретарюБакула. Вы могли получить высшее образование только лишь в том случае, если возьмёте рекомендацию парторга и комсорга завода, где вы работаете. Вы получали более или менее качественную медицинскую помощь, если за вас замолвит слово партийный секретарь.

Бакула. Вы могли получить высшее образование только лишь в том случае, если возьмёте рекомендацию парторга и комсорга завода, где вы работаете.Это умышленна ложь и клевита я рабтал на заводе,

[Гість ivan ganga]

То что Вы называете уравниловкой, я называю равенством. В моем понимании уравниловка - это когда совершенно не учитываются результаты труда, затраченные на производство силы и время, квалификация работника и т.п. То есть один токарь сделал 5 деталей, другой 9 и получили поровну. Вот это уравниловка , и она уничтожает стимулы к высокопроизводительному труду. А вот относительное равенство в доходах, отсутствие такого огромного разрыва в них, какое мы имеем сейчас, дело очень хорошее. "Каждому по труду" , действительно, расплывчатое понятие, как впрочем и очень многие другие понятия в нашей жизни. Для определения вклада каждого работника и существуют различные структуры, просто решение вопроса не должно упираться в стенку тарифных ставок. Должна быть гибкая система премирования, учитывающая личные достижения каждого работника. Иногда рабочему и нужно заплатить поболее, например ГРОЗу в шахте , металлургам у печи, на производствах с особо тяжелыми условиями труда. Пример: шахтеры при СССР получали заметно больше остальных рабочих, но гибли чаще, да и работали лежа на животе в луже воды с отбойным молотком весом более 20к кг в руках всю смену (благо, смена у них сокращена до 6 часов). А теперь??? Получают меньше того, кто крупой торгует, а гибнут не реже, если не чаще (капитализм же пришел, какая тут безопасность, уголь гони, к лапе хозяину чтобы больше пристало).

Дэна Вы четко и справедливо провели дискуссию

и дополню трагизмом -- кто делал больше стал делать

меньше

[Юлиус]

Ситуация очень сложная. Президент сидит на двух стульях, которые в любой момент могут раздвинуться. В Украине нет партии, лоббирующей интересы народа. Дальнейшее мирное развитие страны под вопросом. Большие предпосылки к расколу страны. Нужны свежие силы, по возможности наиболее демократичная, народная партия. Но вот каким образом ее создать до 2015 года - это для меня вопрос.

В мире- кризис, противостояние США, Европа и Китай, мусульманский мир. Выход искать специалистам в данном вопросе. Все достаточно печально.

Вот и для меня вопрос: где взять сильную, организованную партию для перехода к модернизированному социализму. "Старые" коммунисты опять все развалят. Да и не возможен социализм только в Украине - задавят.

[Гість джин]

Считаю, что роль интеллигенции к концу 20 века несколько возросла в отличие от первой половины становления СССР, и слово "интеллигентность" далеко уже не было ругательством. Но настоящих интеллигентов очень мало, ведь это не только обширные знания, грамотность и правила хорошего тона, что в принципе достижимо, а и внутренняя (не внешняя, которую пытаются демонстрировать нацики: стихи вроде бы читают, о боге размышляют...), которая определяется прежде всего отношением человека к человеку, порядочностью, умением сопереживать, помогать, не бросать в беде, уважением к старшим и любовью к младшим......

К концу 20 века, интеллигентов наконец то, почти окончательно уничтожили. События конца двадцатого века,ярко показывают, что интеллигенция уже совсем не влияла на общество.

Партия сделала все что бы подменить понятие интеллигентность,понятием преданности к партии.

Затем эти преданные алкоголики так же рьяно эту партию и предали,раздирая публично свои партийные билеты. Новые государства,создавали не патриоты а предатели-перевертыши.

[Леон Леонард]

К концу 20 века, интеллигентов наконец то, почти окончательно уничтожили. События конца двадцатого века,ярко показывают, что интеллигенция уже совсем не влияла на общество.

Партия сделала все что бы подменить понятие интеллигентность,понятием преданности к партии.

Затем эти преданные алкоголики так же рьяно эту партию и предали,раздирая публично свои партийные билеты. Новые государства,создавали не патриоты а предатели-перевертыши.

Не все так однозначно. Интеллигенты были есть и будут всегда и везде во всех слоях общества в том числе они были и в партии. Их влияние не всегда прямое, но всегда мощное, и не всегда со знаком плюс. Я полностью согласен с определением Дэны интеллигентности, но она назвала только положительные ее качества. Есть у этой категории людей и отрицательные черты, присущие, если не всем, то многим из них. Излишняя самокритичность (самобичевание, особенно характерно для славянской интеллигенции), нерешительность, склонность к внушению и самовнушению.

Ельцин, который публично порвал свой партийный билет, никогда не был интеллигентом, никогда не был коммунистом по убеждению, никогда не был патриотом своей страны, это был флюгер, карьерист, хам, алкоголик, выплывший на волне народного недовольства действиями правящей элиты пораженной теми же качествами, что и Ельцин.

А дальше я согласен, что "Новые государства,создавали не патриоты а предатели-перевертыши".

[Леон Леонард]

Цитата(Дэна @ 16.8.2013, 17:35) *

Ситуация очень сложная. Президент сидит на двух стульях, которые в любой момент могут раздвинуться. В Украине нет партии, лоббирующей интересы народа. Дальнейшее мирное развитие страны под вопросом. Большие предпосылки к расколу страны. Нужны свежие силы, по возможности наиболее демократичная, народная партия. Но вот каким образом ее создать до 2015 года - это для меня вопрос.

В мире- кризис, противостояние США, Европа и Китай, мусульманский мир. Выход искать специалистам в данном вопросе. Все достаточно печально.

 

Вот и для меня вопрос: где взять сильную, организованную партию для перехода к модернизированному социализму. "Старые" коммунисты опять все развалят. Да и не возможен социализм только в Украине - задавят.

До 2015 г. вряд ли удастся создать такую партию. Скорее можно было бы модернизировать одну из идеологических, социально направленных демократических интернациональных партий, это было бы возможно. В Украине таких партий две, но это внутреннее дело этих организаций. Сейчас в них превалирует во-первых, стратегия кабинетного сидения и вялых заявлений, во-вторых, им не нужна власть, они просто не знают что с нею делать и им, т.е. партийному руководству и так хорошо.

Новой или обновленной партии прежде всего нужно было бы бороться за объединение, или во всяком случае, за плотный союз с Россией и Белоруссией и уже потом за социально направленный строй. В одиночку Украине не выстоять. Начинать же нужно с защиты экономических интересов трудового народа идти в профсоюзы, в трудовые коллективы, объединять людей и организовывать их на борьбу за свои права, словом идти в народ. Чтобы народ понял, что именно этой партии нужно отдать власть. Победить и выполнить свою программу.

[Гість джин]

Не все так однозначно. Интеллигенты были есть и будут всегда и везде во всех слоях общества в том числе они были и в партии. Их влияние не всегда прямое, но всегда мощное, и не всегда со знаком плюс. Я полностью согласен с определением Дэны интеллигентности, но она назвала только положительные ее качества. Есть у этой категории людей и отрицательные черты, присущие, если не всем, то многим из них. Излишняя самокритичность (самобичевание, особенно характерно для славянской интеллигенции), нерешительность, склонность к внушению и самовнушению.

Ельцин, который публично порвал свой партийный билет, никогда не был интеллигентом, никогда не был коммунистом по убеждению, никогда не был патриотом своей страны, это был флюгер, карьерист, хам, алкоголик, выплывший на волне народного недовольства действиями правящей элиты пораженной теми же качествами, что и Ельцин.

А дальше я согласен, что "Новые государства,создавали не патриоты а предатели-перевертыши".

Так в чем же проявилось мощное влияние интеллигенции в конце 20 века? Интеллигенция ,конечно есть всегда,только совсем не как класс.Речь идет о интеллигенции как о классе а не как о качествах человека.Галиматья о плохих и хороших коммунистах это полный бред. Когда речь идет о идеологии или организации,не проводится оценка участников. В УПА тоже были хорошие молодые ребята?

Просто коммунизм может существовать как отдельная программа на коротком промежутке времени для коррекции принадлежности собственности.Базовая программой быть не может,так как заключает в себе большое колличество ограничений,многие из которых противоречат природе человека.

[Дэна]

Так в чем же проявилось мощное влияние интеллигенции в конце 20 века? Интеллигенция ,конечно есть всегда,только совсем не как класс.Речь идет о интеллигенции как о классе а не как о качествах человека.Галиматья о плохих и хороших коммунистах это полный бред. Когда речь идет о идеологии или организации,не проводится оценка участников. В УПА тоже были хорошие молодые ребята?

Просто коммунизм может существовать как отдельная программа на коротком промежутке времени для коррекции принадлежности собственности.Базовая программой быть не может,так как заключает в себе большое колличество ограничений,многие из которых противоречат природе человека.

А что не противоречит природе человека: капитализм, нацизм....? И где можно было познакомиться с реализацией идеологии коммунизма, чтобы утверждать, что это полный бред?

[Гість джин]

А что не противоречит природе человека: капитализм, нацизм....? И где можно было познакомиться с реализацией идеологии коммунизма, чтобы утверждать, что это полный бред?

В ГУЛАГе или КАЗЛАГе.

[Дэна]

В ГУЛАГе или КАЗЛАГе.

Не поняла: какое отношение ГУЛАГ имеет к идеологии коммунизма? Что-то новое...хотя нацики об этом уже кричали....так у них все шиворот-навыворот. И что подходит природе человека: "человек человеку волк"? Это проявления фашизма..Неужели нет другого пути?

Цитата:

"Фашизм - это вера в то, что люди по своей природе порочны, и поэтому не могут вести себя хорошо по отношению друг к другу. Отсюда следует, что для сохранения социального порядка необходимы сильный вождь и дисциплина. Есть и еще одна вещь - самооправдание".

 

"Это последний урок, который нам надо усвоить. По-видимому, он имеет самое большое значение. Этот урок связан с вопросом, с которого началось наше рискованное исследование жизни нацистов. Вы помните этот вопрос? В нем выражалось недоумение по поводу того, как могло население Германии притворяться, что ничего не знает и не участвует в нацистском движении. Если память мне не изменяет, то вопрос звучал примерно так: "Как могли немецкие солдаты, учителя, железнодорожные кондукторы, медицинские сестры, налоговые инспекторы, средние граждане заявлять после краха Третьего рейха, что они ничего не знали о том, что происходило? Как может народ быть частью какого-то процесса, а потом после смены власти притворяться, что никто ни в чём на самом деле не участвовал? Что заставляет людей вычеркивать из памяти собственную историю?" В течение следующих нескольких минут, а может быть и лет, у вас будет возможность ответить на этот вопрос".

 

"Если нам удалось полностью воспроизвести немецкий менталитет, то ни один из вас никогда не признается, что был на последнем сборе Третьей волны. Так же как немцам, вам будет трудно признаться самим (с. 276:) себе, что вы зашли настолько далеко. Вы не допустите, чтобы ваши друзья и родители узнали, что вы хотели отказаться от личной свободы и воли ради диктата порядка и невидимых вождей. Вы не можете признать, что вами манипулировали, что вы следовали за кем-то, что вы приняли Третью волну как образ жизни. Вы не признаетесь, что участвовали в этом безумии. Вы будете хранить этот день и этот сбор в тайне. Это будет и моя тайна - наша общая с вами тайна". "

 

.http://www.odinvopros.ru/lib/jones_ron_01.php

[Гість джин]

Не поняла: какое отношение ГУЛАГ имеет к идеологии коммунизма? Что-то новое...хотя нацики об этом уже кричали....так у них все шиворот-навыворот. И что подходит природе человека: "человек человеку волк"? Это проявления фашизма..Неужели нет другого пути?

В высказывании "человек человеку волк"лежит насилие. В ГУЛАГе были зеки по полит статьям, в основе которых было несогласие с реализацией идеологии или в связи с полным ее отрицанием.

[Гість джин]

Не поняла: какое отношение ГУЛАГ имеет к идеологии коммунизма? Что-то новое...хотя нацики об этом уже кричали....так у них все шиворот-навыворот. И что подходит природе человека: "человек человеку волк"? Это проявления фашизма..Неужели нет другого пути?

Цитата:

"Фашизм - это вера в то, что люди по своей природе порочны, и поэтому не могут вести себя хорошо по отношению друг к другу. Отсюда следует, что для сохранения социального порядка необходимы сильный вождь и дисциплина. Есть и еще одна вещь - самооправдание".

 

"Это последний урок, который нам надо усвоить. По-видимому, он имеет самое большое значение. Этот урок связан с вопросом, с которого началось наше рискованное исследование жизни нацистов. Вы помните этот вопрос? В нем выражалось недоумение по поводу того, как могло население Германии притворяться, что ничего не знает и не участвует в нацистском движении. Если память мне не изменяет, то вопрос звучал примерно так: "Как могли немецкие солдаты, учителя, железнодорожные кондукторы, медицинские сестры, налоговые инспекторы, средние граждане заявлять после краха Третьего рейха, что они ничего не знали о том, что происходило? Как может народ быть частью какого-то процесса, а потом после смены власти притворяться, что никто ни в чём на самом деле не участвовал? Что заставляет людей вычеркивать из памяти собственную историю?" В течение следующих нескольких минут, а может быть и лет, у вас будет возможность ответить на этот вопрос".

 

"Если нам удалось полностью воспроизвести немецкий менталитет, то ни один из вас никогда не признается, что был на последнем сборе Третьей волны. Так же как немцам, вам будет трудно признаться самим (с. 276:) себе, что вы зашли настолько далеко. Вы не допустите, чтобы ваши друзья и родители узнали, что вы хотели отказаться от личной свободы и воли ради диктата порядка и невидимых вождей. Вы не можете признать, что вами манипулировали, что вы следовали за кем-то, что вы приняли Третью волну как образ жизни. Вы не признаетесь, что участвовали в этом безумии. Вы будете хранить этот день и этот сбор в тайне. Это будет и моя тайна - наша общая с вами тайна". "

 

.http://www.odinvopros.ru/lib/jones_ron_01.php

Цитата о фашизме не отражает сущности фашизма.Это определение постсоветского общества и его мировоззрения.

[Дэна]

В высказывании "человек человеку волк"лежит насилие. В ГУЛАГе были зеки по полит статьям, в основе которых было несогласие с реализацией идеологии или в связи с полным ее отрицанием.

Да не за несогласие с идеологией они туда отправлялись, помилуйте..Сталин сам НИКОГДА НЕ БЫЛ носителем коммунистической идеологии...Это не новость, не моя мысль, но я с нею полностью согласна. Убирались за противостояние и угрозу лично самому Сталину во всех отношениях, а простой народ - для запугивания, поддержания культа опять же его личности, для проведения его личной политики, в чем -то давшей плоды, в чем-то кровавой. Идеология коммунизма не имеет ни малейшего отношения к ГУЛАГу. Выкрики об этом как результат малообразованности в отношении исторических процессов, так и , что скорее всего, упорный поиск врага, чтобы придвинуть к себе свое родное личное "сало".

[Дэна]

Цитата о фашизме не отражает сущности фашизма.Это определение постсоветского общества и его мировоззрения.

Конечно, полной сути фашизма не отражает. Это цитата Джонса Рона:

 

Jones, Ron. No Substitute for Madness. A Teacher, His Kids & The Lessons of Real Life. Island Press, Covelo, California, 1977 (San Francisco, Calif.: Zephyros, 1977).

OCR: Айбек БЕГАЛИН, 2006г.

 

Джонс Рон

Третья волна.

 

Но я впервые увидела такое простенькое, но понятное определение , что представляет собой фашизм именно в человеческих отношениях. Например, националисты на форуме так любят себя позиционировать "волками" , любящими стихи. Меня это полностью отталкивало от общения с ними. А тут американец так хорошо написал, что вера в то, что все люди порочны, и является фашизмом. Что-то в этом все-таки есть!!

[Гість джин]

Да не за несогласие с идеологией они туда отправлялись, помилуйте..Сталин сам НИКОГДА НЕ БЫЛ носителем коммунистической идеологии...Это не новость, не моя мысль, но я с нею полностью согласна. Убирались за противостояние и угрозу лично самому Сталину во всех отношениях, а простой народ - для запугивания, поддержания культа опять же его личности, для проведения его личной политики, в чем -то давшей плоды, в чем-то кровавой. Идеология коммунизма не имеет ни малейшего отношения к ГУЛАГу. Выкрики об этом как результат малообразованности в отношении исторических процессов, так и , что скорее всего, упорный поиск врага, чтобы придвинуть к себе свое родное личное "сало".

С таким же успехом можно сказать что и Ленин не был ее носителем.Вот по сему эта идеология и претит обществу и не может быть долговечна. А вот ГУЛАГ и есть порождение этой идеологии с возможностью изоляции неугодных,деления на простой народ и создание сталиных. Не сталин породил идеологию а идеология породила сталина. Кактус в сибири не вырастит сколько бы перелетных птиц не приносили с собой семя.

[Гість джин]

Конечно, полной сути фашизма не отражает. Это цитата Джонса Рона:

 

Jones, Ron. No Substitute for Madness. A Teacher, His Kids & The Lessons of Real Life. Island Press, Covelo, California, 1977 (San Francisco, Calif.: Zephyros, 1977).

OCR: Айбек БЕГАЛИН, 2006г.

 

Джонс Рон

Третья волна.

 

Но я впервые увидела такое простенькое, но понятное определение , что представляет собой фашизм именно в человеческих отношениях. Например, националисты на форуме так любят себя позиционировать "волками" , любящими стихи. Меня это полностью отталкивало от общения с ними. А тут американец так хорошо написал, что вера в то, что все люди порочны, и является фашизмом. Что-то в этом все-таки есть!!

Признание порочности общества произошло в религии,через институт отпущения грехов.

А американец, в формулировке фашизма,упустил ключевой фактор. Это национальная принадлежность. Его формулировка ,отражает больше создание руководящей и направляющей,чем фашизма.

[Дэна]

С таким же успехом можно сказать что и Ленин не был ее носителем.Вот по сему эта идеология и претит обществу и не может быть долговечна. А вот ГУЛАГ и есть порождение этой идеологии с возможностью изоляции неугодных,деления на простой народ и создание сталиных. Не сталин породил идеологию а идеология породила сталина. Кактус в сибири не вырастит сколько бы перелетных птиц не приносили с собой семя.

Категорически не согласна ибо жила в среде простых коммунистов и видела, какую идеологию они проповедуют. До идеологии коммунизма человечество вовсе не добралось..далеко ему еще до этого. И постыдно осуждать то, чего люди никогда не видели, не знают и в чем абсолютно не разбираются. От того, что Сталины, Брежневы и Горбачевы, великие властолюбцы и сребролюбцы, были и есть, нельзя огульно марать все лучшие надежды человечества на будущее. То же будущее покажет, кто прав,но уже не нам. Наша доля купаться в окружающем нас "омерзении".

[Дэна]

Признание порочности общества произошло в религии,через институт отпущения грехов.

А американец, в формулировке фашизма,упустил ключевой фактор. Это национальная принадлежность. Его формулировка ,отражает больше создание руководящей и направляющей,чем фашизма.

Никогда не связывала религию с моральным обликом общества, тем более с его порочностью. Скорее, это приобретение человечества в ходе эволюционного процесса в генетической форме. Если люди и не могут полностью "хорошо вести себя по отношению друг к другу", то во всяком случае должны идти по пути к этому, а не гордиться, что я злой серый "волк" и настаивать на своем праве им быть. Простейший пример, как люди по разному воспринимают один и тот же факт: зашел в транспорт старичок. При социализме просто стыдно было не уступить ему место, при капитализме "пусть стоит, мы такие же деньги платили" . Все определяет золотой телец , а это страшно.

[Гість джин]

Категорически не согласна ибо жила в среде простых коммунистов и видела, какую идеологию они проповедуют. До идеологии коммунизма человечество вовсе не добралось..далеко ему еще до этого. И постыдно осуждать то, чего люди никогда не видели, не знают и в чем абсолютно не разбираются. От того, что Сталины, Брежневы и Горбачевы, великие властолюбцы и сребролюбцы, были и есть, нельзя огульно марать все лучшие надежды человечества на будущее. То же будущее покажет, кто прав,но уже не нам. Наша доля купаться в окружающем нас "омерзении".

Так какую идеологию они проповедовали? Если не добралось человечество? Тогда возникает вопрос,а существует ли она,коммунистическая идеология? Чем она отлична от Бога? Названием?

[Гість джин]

Никогда не связывала религию с моральным обликом общества, тем более с его порочностью. Скорее, это приобретение человечества в ходе эволюционного процесса в генетической форме. Если люди и не могут полностью "хорошо вести себя по отношению друг к другу", то во всяком случае должны идти по пути к этому, а не гордиться, что я злой серый "волк" и настаивать на своем праве им быть. Простейший пример, как люди по разному воспринимают один и тот же факт: зашел в транспорт старичок. При социализме просто стыдно было не уступить ему место, при капитализме "пусть стоит, мы такие же деньги платили" . Все определяет золотой телец , а это страшно.

Религия создавала мораль. Мораль и нравственность ,это понятия ,которые гораздо фундаментальней определений, капитализм или социализм. Мораль и нравственность является больше показателем развития цивилизации и межчеловеческих отношений ,без примеси измов,которые характеризуют отношения к собственности.

[Дэна]

Так какую идеологию они проповедовали? Если не добралось человечество? Тогда возникает вопрос,а существует ли она,коммунистическая идеология? Чем она отлична от Бога? Названием?

Идеология существует, коммунизм - нет. Среди "волков" непонятно будет звучать то, что было многим людям близко с детства. Зачем метать бисер..?)) И какое отношение имеет к этому вера или "не вера" в Бога?

[Дэна]

Религия создавала мораль. Мораль и нравственность ,это понятия ,которые гораздо фундаментальней определений, капитализм или социализм. Мораль и нравственность является больше показателем развития цивилизации и межчеловеческих отношений ,без примеси измов,которые характеризуют отношения к собственности.

Это стандартный принятый образ мышления. На самом деле религия создала очень мало положительного в отношении морали и нравственности. Вера в Бога - отчасти "да", но ни в коем случае не религиозное одурманивание голов с целью управления человеческим обществом. От примеси "измов" ничего не меняется, главное , чтобы эти "измы" проповедовали мораль и нравственность, что они и делали, наталкиваясь на постоянное сопротивление человеческой "порочности". Да и отношение к собственности, глядя на украинскую приХватизацию, пора бы поменять)).

[Гість джин]

Идеология существует, коммунизм - нет. Среди "волков" непонятно будет звучать то, что было многим людям близко с детства. Зачем метать бисер..?)) И какое отношение имеет к этому вера или "не вера" в Бога?

Чем тогда идеология коммунизма,отличается от религии ? это тоже механизм регулирования отношений, но неудачный. Коммунистическая идеология,позволила себе манипуляции именно с моралью. Павлик морозов,хороший пример ,разрушения морали имеющей более глубокие истоки чем принадлежность собственности. Комунисты сами и были закопершиками разрушения морали. Павлик, осудил отца, на основе идеологии ,которая право владение собственностью ,поставила выше нравственных законов природы. Так что мораль сохранилась при капитализме более чем при социализме. Мамаша ,заберите своего ребенка,это возглас в обществе воспитанным идеологией коммунизма.