что такое демократия

[рабинович]

в ответ на пост

Все же не могу согласится не было в Риме демократии в современном понимании этого слова, может быт какая то сильно разбавленная её форма, но не сама демократия. Можно посмотреть кого избирали плебеи, а кого патриции.

А насчет темы... тут заминка я пообещал госпоже Ориане, что больше не буду создавать темы на форуме, не буду же я нарушать свое слово. А обсудить стоит, мне интересен ход западного мышления. Там же я попробую выложить свою точку зрения, почему русские никогда не смогут принять демократию, пока существует восточный тип мышления в их ментальности.

открываю тему и у меня вопрос по сабжу

вот вы пишете что это не совсем демократия в современном понимании - а что в современном понимании значит демократия

[Рамиль]

в ответ на пост

 

открываю тему и у меня вопрос по сабжу

вот вы пишете что это не совсем демократия в современном понимании - а что в современном понимании значит демократия

Если сильно утрировать то это совокупность законов при котором народ методом выбора, избирает себе правителей на разных ступенях власти, а также более менее важные законы.

 

По моему мнению в Др Риме не было демократии, в прямом смысле этого слова, а была какая то её разновидность. С таким же успехом можно сказать, что есть демократия в России, но мы то знаем, что её нет, есть только гипертрофированная разновидность этой системы.

[рабинович]

Если сильно утрировать то это совокупность законов при котором народ методом выбора, избирает себе правителей на разных ступенях власти, а также более менее важные законы.

 

По моему мнению в Др Риме не было демократии, в прямом смысле этого слова, а была какая то её разновидность. С таким же успехом можно сказать, что есть демократия в России, но мы то знаем, что её нет, есть только гипертрофированная разновидность этой системы.

ммм, ну давайте разбираться

у нас сейчас кроме нескольких европейских стран как то швеция и англия гострой - ремпублика. в тех странах конституционная монархия

 

итак что же такое республика

определение из вики

Респу́блика (лат. res publica, «общее дело») — форма государственного правления, при которой все высшие органы государственной власти либо избираются на определенный срок, либо формируются общенациональными представительными учреждениями (например, парламентом), а граждане обладают личными и политическими правами. Важнейшей чертой республики как формы правления является выборность главы государства, исключающей наследственный или иной не выборный способ передачи власти.

то есть избирательное право - это не демократия - это республика

что касается рима - за его историю было несколько разных периодов но рим всегда был рабовладельческой республикой а вот форма правления менялась от демократии до деспотии , были периоды и анархии

[Орiана]

философские вопросы - ТУТ http://ukrpolitforum.com/ipb.html?s=&s...st&p=417319

 

 

я потом перенесу

[Орiана]

демократия - это власть народа, но народ сам не управляет страной, а делегирует это право власти.

делегируя свои права власти - народ должен иметь возможность влиять на власть

 

по простому - демократия - это возможность переизбрать власть

[Орiана]

какими способами народ переизбирает власть - не важно

 

важно, что эта возможность есть - это значит, демократия в стране существует

[рабинович]

философские вопросы - ТУТ http://ukrpolitforum.com/ipb.html?s=&s...st&p=417319

 

 

я потом перенесу

а можно эту тему оставить отдельной - она большая и очень непростая

спасибо за понимание

[Орiана]

а можно эту тему оставить отдельной - она большая и очень непростая

спасибо за понимание

ок

[Рамиль]

ммм, ну давайте разбираться

у нас сейчас кроме нескольких европейских стран как то швеция и англия гострой - ремпублика. в тех странах конституционная монархия

 

итак что же такое республика

определение из вики

 

то есть избирательное право - это не демократия - это республика

что касается рима - за его историю было несколько разных периодов но рим всегда был рабовладельческой республикой а вот форма правления менялась от демократии до деспотии , были периоды и анархии

Думаю ты прав в отношении определения демократии, я из-за не сильной привязанности к этой системе имею узкий спектр знаний.

 

Приводя пример Рима я хочу показать как система правления по типу демократии, в разных странах утрачивает свою актуальность с ростом влияния этих государств, именно пик развития Рима происходит в период принципата, то есть в период империи.

[рабинович]

Думаю ты прав в отношении определения демократии, я из-за не сильной привязанности к этой системе имею узкий спектр знаний.

 

Приводя пример Рима я хочу показать как система правления по типу демократии, в разных странах утрачивает свою актуальность с ростом влияния этих государств, именно пик развития Рима происходит в период принципата, то есть в период империи.

я не давал определения демократии . я объяснил что такое республика

оказалось что республика это то что принималось за демократию - по наличию избирательного права

теперь что же такое избираетльное право как таковое

давай прикинем

значит народ выбирает своих представителей во власть и наделяет их правами принимать решения за весь народ

так как делегаты составляют только малую часть от всего народа то значит решение принимает меньшинство навязывая его большинству

то есть в сухо остатке получаем меньшинство решает за большинство

а основной принцип демократии - воля большинства обязательна для меньшинства

или я что то путаю?

[Дaчник]

ммм, ну давайте разбираться

у нас сейчас кроме нескольких европейских стран как то швеция и англия гострой - ремпублика. в тех странах конституционная монархия

Это не совсем так.

Если говорить только про Европу (отбросив японскую и проч. азиатские и африканские монархии), то монархии есть еще в таких странах, как Андорра, Бельгия, Дания, Испания, Лихтенштейн, Люксембург, Монако, Нидерланды, Норвегия.

И еще есть доминионы европейской (британской) монархии по всему миру, в т.ч. Канада, Австралия и Н.Зеландия.

 

Назвать все эти страны недемократическими и несвободными - язык не повернется.

 

Проблема разночтений понятия демократия, на мой взгляд - в определении того, кто именно является "демосом" (народом). То есть - считается ли все народонаселение данной территории этим самым народом, или не все.

Если не все, а выбранная тем или иным способом (это как считать) часть народа - то это ограниченная демократия.

 

Еще вариант - если какая-то часть населения за демос (допущенный к управлению страной или отдельной территорией) не считается. Рабы например (как в том же Древнем Риме или Греции), или иные категории людей (по национальному, имущественному, или иному признаку).

 

Еще можно прикрываться "народом", при принятии решений одним человеком, или группой лиц.

Это типа как было при И.Сталине ("мы тут с товарищами посовещались, и решили вас расстрелять").

 

А вообще, мне понравилось определение демократии от Орианы: "Демократия - это возможность переизбрать власть".

Но тут тоже есть свои нюансы.

Например, можно скинуть власть насильственно, а потом провести выборы и назвать это это переизбранием.

[рабинович]

Это не совсем так.

Если говорить только про Европу (отбросив японскую и проч. азиатские и африканские монархии), то есть еще Андорра, Бельгия, Дания, Испания, Лихтенштейн, Люксембург, Монако, Нидерланды, Норвегия.

И еще есть доминионы европейской (британской) монархии по всему миру, в т.ч. Канада, Австралия и Н.Зеландия.

 

Назвать все эти страны недемократическими и несвободными - язык не повернется.

вот мы и разбираемся что же такое демократия

пока что мы определили что есть два гостроя в европейских странах - либо республика либо парламентская монархия

или я что то пропустил ?

[Дaчник]

вот мы и разбираемся что же такое демократия

пока что мы определили что есть два гостроя в европейских странах - либо республика либо парламентская монархия

или я что то пропустил ?

Еще есть Ватикан.

И вольный город Христиания

Может и я что-то еще упустил.

[рабинович]

Еще есть Ватикан.

И вольный город Христиания

Может и я что-то еще упустил.

угу, то что ватикан не демократическое государство

а вот гострой там теософская монархия

если интересно можешь выставить список государств европы и я поотмечаю где республика а где монархия

[Дaчник]

угу, то что ватикан не демократическое государство

а вот гострой там теософская монархия

В Ватикане вообще все очень сложно (Святой Престол, выборный "монарх" Папа, и все такое прочее).

Ну да бог с ним, с Ватиканом (в прямом смысле)

 

Начинаю "строить" свое определение демократии:

 

Демократия - режим политики, при котором в процессе принятия решений принимает участие все население (напрямую, или через представителей), и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения (это тоже важный момент), и при котором реализованы механизмы переизбрания власти (этот кусок я у Орианы позаимствовал, это - "обратная связь", без нее никак).

(С) Дачник, 2014

 

 

Что из этого определения стоит убрать или, наоборот, добавить?

[рабинович]

Демократия - режим политики, при котором в процессе принятия решений принимает участие все население (напрямую, или через представителей), и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения (это тоже важный момент), и при котором реализованы механизмы переизбрания власти (этот кусок я у Орианы позаимствовал, это - "обратная связь", без нее никак).

(С) Дачник, 2014

 

 

Что из этого определения стоит убрать или, наоборот, добавить?

вот это

и при котором реализованы механизмы переизбрания власти

потому что это нелогично - так как власть - это народ , получается что народ должен себя переизбрать

с остальным согласен - именно это и только это можно считать демократией

но есть один нюанс о котором писал зиновьев

есть два метода описания демократии ( ничего что я по памяти цитирую ?)

1) демократия это названия бренда - то есть формы правления в какой то конкретной стране - например америке или росии , тогда придётся считать что вот то ччто там есть это и есть демократия ... но тогда в других странах демократии быть не может ( от себя добавлю - коньяк может выпускать только провинция коньяк , в одессе выпускают не коньяк а бренди ) и обсуждать тут можно только особености демократии сша

2) дать четкое трактование понятие демократии и сравнивая формы правления в разных странах проверять эти формы на соответствие классическому определению демократии

 

 

ну где то как то так

то что происходит в мире сегодня это первый вариант при этом каждая страна в том числе и росия считает что бренд * демократия * существует только у неё .........

[Дaчник]

вот это

потому что это нелогично - так как власть - это народ , получается что народ должен себя переизбрать

Заметьте - не я это предложил

 

то что происходит в мире сегодня это первый вариант при этом каждая страна в том числе и росия считает что бренд * демократия * существует только у неё .........

Бренд России - "суверенная демократия"

 

Имеет место быть не только монополизация бренда "демократия" (это бы - бог с ним),

но и его активное и увы, насильственное, продвижение по всему миру.

 

Причем - не обязательно в той же самой форме, в которой она реализована в стране-"демократизаторе".

И не всегда с учетом наличия условий для демократии на той "почве", в которую ее привносят.

В итоге вроде бы и благое дело, но как-то все это иногда бывает коряво (более того - кроваво), и не всегда жизнеспособно.

[рабинович]

Заметьте - не я это предложил

 

 

Бренд России - "суверенная демократия"

 

Имеет место быть не только монополизация бренда "демократия" (это бы - бог с ним),

но и его активное и увы, насильственное, продвижение по всему миру.

 

Причем - не обязательно в той же самой форме, в которой она реализована в стране-"демократизаторе".

И не всегда с учетом наличия условий для демократии на той "почве", в которую ее привносят.

В итоге вроде бы и благое дело, но как-то все это иногда бывает коряво (более того - кроваво), и не всегда жизнеспособно.

1) не принципиально кто предложил

2) мы все ещё о демократии или уже о политике ?

[Дaчник]

ОК.

 

"Демократия - режим политики, при котором в процессе принятия решений принимает участие все население (напрямую, или через представителей), и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

 

Оставляем такой вариант трактовки термина "демократия"?

 

Тему можно закрывать?

[рабинович]

ОК.

 

"Демократия - режим политики, при котором в процессе принятия решений принимает участие все население (напрямую, или через представителей), и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

 

Оставляем такой вариант трактовки термина "демократия"?

 

Тему можно закрывать?

не-а

* через представителей* надо убрать

потому что в идеале диктатура - это делегирование народом прав одному челу - диктатору

[Дaчник]

ОК.

 

"Демократия - режим политики, при котором в процессе принятия решений принимает участие все население напрямую, и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

[рабинович]

ОК.

 

"Демократия - режим политики, при котором в процессе принятия решений принимает участие все население напрямую, и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

чуть подкорректирую

"Демократия - форма правления , при котором в процессе принятия решений принимает участие все население напрямую, и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

 

вот теперь окей

[Дaчник]

чуть подкорректирую

"Демократия - форма правления , при котором в процессе принятия решений принимает участие все население напрямую, и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

 

вот теперь окей

Еще подкорректирую

 

"Демократия - форма правления, при которой в процессе принятия решений принимает участие все население напрямую, и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

[рабинович]

Еще подкорректирую

 

"Демократия - форма правления, при которой в процессе принятия решений принимает участие все население напрямую, и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

окей - что дальше по вашему плану?

[Дaчник]

окей - что дальше по вашему плану?

Как я уже писал выше -

эту тему можно закрывать.

[рабинович]

Как я уже писал выше -

эту тему можно закрывать.

мы её толком даже и не начали ...

поясню

я писал - определить что такое демократия а потом посмотреть подходит ли к какой то стране

так как очевидно что не подходит давайте посмотрим какая же реально власть в той или другой стране

ну для начала всеми любимая америка

вы можете назвать форму правления которая применима в америке

то что это не демократия мы с вами установили .............

[MarkValerij]

Еще подкорректирую

 

"Демократия - форма правления, при которой в процессе принятия решений принимает участие все население напрямую, и каждый дееспособный заинтересованный человек имеет равные реальные права оказать равное воздействие на процесс принятия и реализации решения без принуждения".

на редкость идиотское определение.

[рабинович]

на редкость идиотское определение.

хм, аж абидно стало - а собственно говоря - почему ?

[MarkValerij]

хм, аж абидно стало - а собственно говоря - почему ?

в процессе принятия решения о выделение мне кредита на покупку Aston Martin будет принимать участие все дееспособное население?

[рабинович]

в процессе принятия решения о выделение мне кредита на покупку Aston Martin будет принимать участие все дееспособное население?

нет , только совет директоров вашего банка

а вот отдавать крым раше или нет - должны решать все - потому что это касается каждого гражданина украины