Определяемся с понятиями

[Орiана]

Давайте бороться с нашей зашоренностью и некомпетентностью,

чтобы не попадаться на крючки манипуляторам и пропагандистам всех мастей.

 

Определяемся с понятиями

 

Вот такой комментарий:

 

Странно, а мне жаль матерей тех украинцев, которые погибли из-за преступной хунты в Киеве.

Сейчас кремлевская пропаганда очень широко использует слово "хунта" по отношению к украинской власти.

Понятно, что некоторые термины потерпели изменения и теперь носят общий характер, без привязки к первоисточнику - это тоже надо учитывать.

 

Хунта - в классическом понимании слова - это

 

Военная клика, захватившая власть вооруженным путем.

 

В широком значении:

 

узкая группа лиц, узурпировавшая власть в государстве.

 

Например, X. называли правительство «черных полковников» в Греции, генерала А. Пиночета в Чили и даже ГКЧП в СССР в августе 1991 г.

[Орiана]

Хунта - в классическом понимании слова:

 

Военная клика, захватившая власть вооруженным путем.

 

В широком значении:

 

узкая группа лиц, узурпировавшая власть в государстве.

 

Например, X. называли правительство «черных полковников» в Греции, генерала А. Пиночета в Чили и даже ГКЧП в СССР в августе 1991 г.

Какое из этих определений подходит Украине?

 

Военная клика? - НЕТ

 

Вооруженным путем? - НЕТ

 

Захватить власть? - НЕТ - потому, что Верховный совет, который сейчас и есть власть - был избран народом еще до событий на Майдане.

 

Узурпировали власть? - НЕТ - потому, что предоставить полномочия на два месяца до новых выборов президента - это не узурпация

 

 

НО!!!

 

слово ХУНТА - в простонародье носит резко негативный оттенок без понимания его значения - этим и пользуются современные гебельсы.

[Гість nhl2]

Какое из этих определений подходит Украине?

 

 

Захватить власть? - НЕТ - потому, что Верховный совет, который сейчас и есть власть - был избран народом еще до событий на Майдане.

 

Узурпировали власть? - НЕТ - потому, что предоставить полномочия на два месяца до новых выборов президента - это не узурпация

КАк все просто у тебя )

 

ТОлько вот основной кандидат в президенты Порошенко.....

Да и губернаторы теперь тоже похожие личности....

[Орiана]

Олигарх - лицо, обладающее большой собственностью в стране, и имеет существенное влияние на государственные органы .

 

С политологической точки зрения олигархи - это чиновники, которые используют монополизированы ими сектора экономики для концентрации в своих руках политической власти, а политическую власть - для увеличения собственных капиталов.

 

Современные олигархи обладают многообразными общественными ресурсами: экономическими ( промышленные и финансовые предприятия и учреждения), информационными ( печатные и электронные СМИ ),

 

политическими ( партии, парламентские группы и фракции, важные государственные должности, влияние на первых лиц в государстве)

[Kolorad]

Спасибо за ликбез. Познавательно.

[GeminiKrs]

Давайте бороться с нашей зашоренностью и некомпетентностью,

чтобы не попадаться на крючки манипуляторам и пропагандистам всех мастей.

 

Определяемся с понятиями

 

Вот такой комментарий:

 

 

 

Сейчас кремлевская пропаганда очень широко использует слово "хунта" по отношению к украинской власти.

Понятно, что некоторые термины потерпели изменения и теперь носят общий характер, без привязки к первоисточнику - это тоже надо учитывать.

 

Хунта - в классическом понимании слова - это

 

Военная клика, захватившая власть вооруженным путем.

 

В широком значении:

 

узкая группа лиц, узурпировавшая власть в государстве.

 

Например, X. называли правительство «черных полковников» в Греции, генерала А. Пиночета в Чили и даже ГКЧП в СССР в августе 1991 г.

 

 

А ты хочешь сказать, что при майдане не было вооруженных протестующих (в лице Яроша и прочих...) ты хочешь сказать, что Янукович сам свою власть слил? он то кстати полностью подписал все что от него Майдан хотел, но нетс надо было свергать правительство! а зачем?

[KEA]

А ты хочешь сказать, что при майдане не было вооруженных протестующих (в лице Яроша и прочих...) ты хочешь сказать, что Янукович сам свою власть слил? он то кстати полностью подписал все что от него Майдан хотел, но нетс надо было свергать правительство! а зачем?

Ты разницу между Февральской и Октябрьской революциями видишь?

[Бабуин]

Хунта - в классическом понимании слова - это

Вас не смущает что президентские выборы 25 мая совпали с великим аргентинским праздником ДНЕМ ПЕРВОЙ ХУНТЫ

[Одиссей]

хотелось бы услышать ликбез про терроризм

[Crimea]

Вас не смущает что президентские выборы 25 мая совпали с великим аргентинским праздником ДНЕМ ПЕРВОЙ ХУНТЫ

а вас не смущает, что 7 октября день рождения Путина и Гимлера?

[Няш-Мяш (Крым наш)]

Какое из этих определений подходит Украине?

 

Военная клика? - НЕТ

 

Вооруженным путем? - НЕТ

 

Захватить власть? - НЕТ - потому, что Верховный совет, который сейчас и есть власть - был избран народом еще до событий на Майдане.

 

Узурпировали власть? - НЕТ - потому, что предоставить полномочия на два месяца до новых выборов президента - это не узурпация

 

 

НО!!!

 

слово ХУНТА - в простонародье носит резко негативный оттенок без понимания его значения - этим и пользуются современные гебельсы.

теперь давайте про террористов в Донецке

терракты устраивают? - НЕТ

заложников захватывают? - НЕТ

мирное население по ночам бомбят? - НЕТ

[Няш-Мяш (Крым наш)]

Украинским солдатам бошки не рэжут? - НЕТ

Дороги минируют? - НЕТ

ну пусть украинские солдаты к ним не ходят

[Няш-Мяш (Крым наш)]

пусть украинские солдаты к ним не ходят и не убивают их

кровь за кровь

первые начали украинские солдаты

[Ujinos]

Чисто для справки.

 

Вот советское определение фашизма (по БСЭ) – это идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими шестью признаками и чертами:

 

1. обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;

2. нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;

3. отрицание демократии и прав человека;

4. насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;

5. утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;

6. милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

[Орiана]

Чисто для справки.

 

Вот советское определение фашизма (по БСЭ) – это идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими шестью признаками и чертами:

 

1. обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации

 

славяне, русские

 

2. нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам

 

украинский язык, украинский флаг, украинский гимн

 

3. отрицание демократии и прав человека

 

"демократия в слово ругательное"

 

4. насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма

 

путин

 

5. утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия

 

словечко "принуждение к миру"- хорошо характеризует режим путина

 

6. милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем

 

война каждых 10-ть лет, оккупация Крыма - возросшее на этой почве чувство патриотизма

спасибо

[Doping]

если по закону януковича то крым отделился не законно,

присоединен к раше незаконно,

россия страна бандит попирающая закон януковича.

А я с этим и не спорил. Закон не януковича, а Украины.

Хотя есть закон про право народа на самоопределение и есть закон про территориальную целосность, которые противоречат друг другу)

[Орiана]

А я с этим и не спорил. Закон не януковича, а Украины.

Хотя есть закон про право народа на самоопределение и есть закон про территориальную целосность, которые противоречат друг другу)

НАРОДА (!!!!)

 

Народ — термин науки этнографии (греч. народоописание) и под ним понимают этнос, то есть группу людей, общую по происхождению (кровное родство). Позже, как признак стали использовать ряд вторичных признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д. (Вики)

 

В Украине кроме украинцев и крымских татар, нет иных групп людей, которые бы соответствовали понятию НАРОД.

[Doping]

НАРОДА (!!!!)

 

Народ — термин науки этнографии (греч. народоописание) и под ним понимают этнос, то есть группу людей, общую по происхождению (кровное родство). Позже, как признак стали использовать ряд вторичных признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д. (Вики)

Если еще почитать ту же вики, то можно узать, что

"Право народов на самоопределение — в конституционном и международном праве — право народов (наций) определять форму своего государственного существования в составе другого государства или в виде отдельного государства. Кроме отделения подразумевается значительное количество возможностей самоопределения от полного отказа от каких-то особенных прав до самоуправления, автономии или различных форм культурного обособления[1].

 

В общем смысле, это право той или иной группы людей (не обязательно объединённых по этническому принципу) на коллективный выбор своей общей судьбы."

 

Но опять же, это противоречит целостности территории.

 

В Украине кроме украинцев и крымских татар, нет иных групп людей, которые бы соответствовали понятию НАРОД.

Государственный комитет статистики Украины с вами не согласен. Процитирию с офф сайта "Особенностью национального состава населения Украины является его многонациональность. По данным Всеукраинской переписи населения, на территории страны проживали представители свыше 130 национальностей и народностей."

Сайт - http://www.ukrstat.gov.ua/

P.S. Я пришел не доказать что-то мне была интересна другая точка зрения, да и отвечал я на другое сообщение, не про Крым.

[Орiана]

Ватников я переместила сюда http://ukrpolitforum.com/ipb.html?s=&s...st&p=383884

 

борсайтесь :P

[Орiана]

Если еще почитать ту же вики, то можно узать, что

"Право народов на самоопределение — в конституционном и международном праве — право народов (наций) определять форму своего государственного существования в составе другого государства или в виде отдельного государства. Кроме отделения подразумевается значительное количество возможностей самоопределения от полного отказа от каких-то особенных прав до самоуправления, автономии или различных форм культурного обособления[1].

 

В общем смысле, это право той или иной группы людей (не обязательно объединённых по этническому принципу) на коллективный выбор своей общей судьбы."

 

Но опять же, это противоречит целостности территории.

 

 

Государственный комитет статистики Украины с вами не согласен. Процитирию с офф сайта "Особенностью национального состава населения Украины является его многонациональность. По данным Всеукраинской переписи населения, на территории страны проживали представители свыше 130 национальностей и народностей."

ничего не противоречит, если правильно трактовать понятия.

 

нельзя выделить, например, жителей Донецка и назвать их донецким народом

 

но можно так назвать крымских татар

 

и даже не впадая в эти научные дискуссы - надо иметь ввиду, что есть законы, которых нужно придерживаться или по крайней мере стремиться стать на законные рейки.

[Орiана]

пусть украинские солдаты к ним не ходят и не убивают их

кровь за кровь

первые начали украинские солдаты

я когда такое читаю - часто выпадаю в ступор

 

ответь - опуститься на уровень дэбила, который даже не подозревает о существование законов, а живет только своими забаганками

 

не ответить - но они ж повторяются с частотой 8 человек из 10-ти, а это значит, никуда не денутся

 

что делать?

[Орiана]

теперь давайте про террористов в Донецке

1. терракты устраивают? - НЕТ

2. заложников захватывают? - НЕТ

3. мирное население по ночам бомбят? - НЕТ

1. заминированные пограничники, стрельба с крыш жилых домов, вооруженный захват аэропорта в Донецке, ...

 

2. самая громкая история - Боевики взяли в заложники наблюдателей ОБСЕ http://glavred.info/politika/boeviki-vzyal...sya-280794.html

 

самая многочисленная (в сенсе кол. заложников) - город Славянск

 

3. есть свидетели, жители Славянска, которые неоднократно подтверждали, террористы ездят на грузовике с НОНой на борту и стреляют в жилые здания - чтобы дать повод России истерить на тему "карателей"

 

_____________

 

то, что происходит на Донбассе сейчас - это классический терроризм - как по писанному.

 

Россия - не только поддерживает и вооружает террористов - есть мнение, что это такая новая форма войны, которая стало неожиданностью даже для Пентагона.

[Орiана]

ТЕРРОРИСТ.

 

Человек с оружием, захватывающий здания и заложников

 

ДИВЕРСАНТ

 

Гражданин другой страны, который с оружием, захватывает здания и заложников

 

ОККУПАНТ

 

Военнослужащий одной страны на территории другой страны

 

АННЕКСИЯ

 

Присоедиение территории без согласия государства, которому территория принадлежит

 

СЕПАРАТИСТ

 

Митингующий под флагом другого государства, призывающий к отделению

 

ПОСОБНИК ОККУПАНТОВ / КОЛАБОРАНТ.

 

Гражданин Украины, оказывающий любую помощь и поддержку оккупанту, наемнику или сепаратисту.

 

 

Особям, попадающим под определения выше, - путь один. Либо срок, либо пуля. Точка.

[Одиссей]

1. заминированные пограничники, стрельба с крыш жилых домов, вооруженный захват аэропорта в Донецке, ...

 

2. самая громкая история - Боевики взяли в заложники наблюдателей ОБСЕ http://glavred.info/politika/boeviki-vzyal...sya-280794.html

 

самая многочисленная (в сенсе кол. заложников) - город Славянск

 

3. есть свидетели, жители Славянска, которые неоднократно подтверждали, террористы ездят на грузовике с НОНой на борту и стреляют в жилые здания - чтобы дать повод России истерить на тему "карателей"

 

_____________

 

то, что происходит на Донбассе сейчас - это классический терроризм - как по писанному.

 

Россия - не только поддерживает и вооружает террористов - есть мнение, что это такая новая форма войны, которая стало неожиданностью даже для Пентагона.

1. это можно назвать диверсиями, бандитизмом (с натяжкой), повстанчеством, партизанщиной,- но где тут "террор", т.е. запугивание?

2. какие были выдвинуты политические требования? какие действия по отношению к "заложникам" обещали в противном случае? какие репрессии к заложникам уже применены?

3. есть свидетели, что нона эта ездит своим ходом и не стреляет по жилым домам

 

то, что происходит на Донбассе сейчас не имеет никакого отношения к классическому терроризму

 

как бы Ливия, Сирия остались для Пентагона не замеченными?

[Doping]

ничего не противоречит, если правильно трактовать понятия.

Да как не противоречит? ПАСЕ до сих пор с этим не могут разбраться, всякие резолюции принимают.

То есть если из 130 народностей на Украине 129 захотят выйти из состава вы не будете против?

 

нельзя выделить, например, жителей Донецка и назвать их донецким народом

Народ, проживающий на территории донецка. Почему так нельзя?

В конституции РФ написано - многонациональный народ. В конституции Украины - "Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ". Видите как объедено понятие народа. В понятие народ Украины входит и украинцы, и русские и татары и т.д. Не забывайте, что на Украине живет много народностей

Даже под определение, которое вы дали, донецкий народ подходит. Народ — термин науки этнографии (греч. народоописание) и под ним понимают этнос, то есть группу людей, (да) общую по происхождению (кровное родство) (да). Позже, как признак стали использовать ряд вторичных признаков — языка(да), культуры (да), территории (да), религии (да), исторического прошлого (да) и т. д. (Вики)

 

но можно так назвать крымских татар

конечно можно

 

и даже не впадая в эти научные дискуссы - надо иметь ввиду, что есть законы, которых нужно придерживаться или по крайней мере стремиться стать на законные рейки.

Согласен. Поэтому я и говорю - есть противоречия в законе. С одной стороны - сепаратизм, с другой - право на самоопределение.

 

P/S/ Если вы подводите к тому, Донецкая республика не имеет права на самоопределение, так как нет донецкого народа, то это не так. В истории полно таких примеров, например Техасская республика. Судя по вашей логике техасского народа нет, а республика, признанная США, есть.

[Орiана]

1. это можно назвать диверсиями, бандитизмом (с натяжкой), повстанчеством, партизанщиной,- но где тут "террор", т.е. запугивание?

2. какие были выдвинуты политические требования? какие действия по отношению к "заложникам" обещали в противном случае? какие репрессии к заложникам уже применены?

3. есть свидетели, что нона эта ездит своим ходом и не стреляет по жилым домам

 

то, что происходит на Донбассе сейчас не имеет никакого отношения к классическому терроризму

 

как бы Ливия, Сирия остались для Пентагона не замеченными?

1. в одиночном варианте - но если в таких количествах, как это происходит на Донбассе - да еще для того, чтобы захватить власть (вот почему партизанщина не подходить - там нет цели - власть)

 

2. опять таки - самый громкий случай - видео расстрела заложников, который был снят одним из главарей террористов

 

не могу найти видео - его удалили из Ютуба, но вот тут есть часть - на 4.41 мин.

 

 

ну и читайте тему о событиях на Донбассе - там приведено много подтверждений факта терроризма на Донбассе

 

3. есть свидетели и косвенные доказательства, типа, поврежденный дом в том месте, куда с Карачуна никак не попасть - опять же, все это я выставляла на этой же теме http://ukrpolitforum.com/page23835.html

[Орiана]

То есть если из 130 народностей на Украине 129 захотят выйти из состава вы не будете против?

это уже другой вопрос к теме не относящийся

 

как и ваши изыскания по этнографии, которые, если их применить на практике, могут довести до абсурда: васильковский народ, московский народ

 

не каждую группу людей можно назвать народом - вот почему нет и не было техасского народа.

 

и даже американский - не возник в один момент

 

становление народа тесно связано со становлением гражданского общества - когда есть не только понимание, но и ощущения своей причастности к той или иной группе людей.

 

человек, который в первом или втором колене гражданин Украины - не может пока ощущать себя украинцем - в таком случае нет кровных, исторических, культурных связей.

 

В случае с Донбассом - Донецк и Луганск - состоят именно с таких граждан.

 

вот почему, территории, отдаленные от этих городов, на сепаратизм не болеют.

 

__________

 

учите мат часть, не притягивайте за уши выгодные вам факты, смотрите на фон, а не на фигуру - и будет вам просветление, которое не позволит завтра разрушить ваш дом кучке негодяев, которые мыслят так, как вы только что написали - ВСЕГДА ПОМНИТЕ ПРО ЗАКОН БУМЕРАНГА.

[Doping]

это уже другой вопрос к теме не относящийся

Это риторический вопрос, доказывающий, что ваше утверждение "ничего не противоречит" не соответствует истинности. Логика. Если вы 129 народностей не отпустите вы нарушите Устав ООН, если отпустите - нарушите принцип территориальной целостности. Вот и противоречие. Поэтому не все так однозначно.

[Орiана]

Это риторический вопрос, доказывающий, что ваше утверждение "ничего не противоречит" не соответствует истинности. Логика. Если вы 129 народностей не отпустите вы нарушите Устав ООН, если отпустите - нарушите принцип территориальной целостности. Вот и противоречие. Поэтому не все так однозначно.

дело в том, что ООН - это не законы, а лишь рекомендации.

рекомендации, которые всплывают в случае конфликтов

ООН - как третейский судья

 

например, проверни то, что случилось в Крыму, крымские татары - это б имело иную окраску, а значит, повод признать отделение Крыма от Украины.

 

еще раз - смотреть нужно шире: на фон, а не на фигуру

[Doping]

дело в том, что ООН - это не законы, а лишь рекомендации.

рекомендации, которые всплывают в случае конфликтов

ООН - как третейский судья

 

например, проверни то, что случилось в Крыму, крымские татары - это б имело иную окраску, а значит, повод признать отделение Крыма от Украины.

 

еще раз - смотреть нужно шире: на фон, а не на фигуру

Дело в том, что ООН - это закон, а не рекомендации.

Устав ООН — международный договор.

Международный пакт о гражданских и политических правах (там где про самоопределение народов) — пакт Организации Объединённых Наций, основанный на Всеобщей декларации прав человека. Пакт является международным договором и имеет обязательную силу для 167 государств-участников.

Я думаю вы знаете, что такое международный договор. Это же не рекомендация?

Можно смотреть на фон, а не на фигуру, но я уже получил предупреждение за отход от темы - так вот тут тема "определяемся с понятиями" - мы и определяемся.